Очередной выпуск программы “Горизонт событий” с участием председателя Постоянной комиссии Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь по международным делам Андрея Савиных.
Что такое прямая демократия и представительная демократия
Андрей Савиных: Сегодня развитие демократии считается чуть ли не главным условием и главной целью процветания нации. В определенной степени это и так, и не так. Каждый имеет свои собственные представления, и очень часто они далеки от реальности. Большое количество людей просто не понимает, как работают социальные механизмы управления обществом, в том числе народовластие. Отсюда возникает масса проблем.
Давайте начнем с вопроса: что такое прямая демократия и что такое демократия представительная.
Прямая демократия – это модель или система, в рамках которой все решения принимаются прямым голосованием. Она возникла еще в древней Греции, когда на едином собрании граждане полисов могли прямым голосованием принять какое-то решение. Голосовали не все, а только граждане (их было 25 % от числа жителей города). Остальные были рабы и люди, не умеющие гражданства. Уже тогда проявлялась ограниченность прямой демократии. Почему? Потому что в реальности (это подтвердило огромное количество социологических исследований) она работает только в малых группах, скажем, до 100 человек максимум.
Есть еще несколько условий, которые обязательны, для того чтобы прямая демократия функционировала на практике. Нужно, чтобы эта группа состояла из людей с однородными интересами. Например, одни студенты или одни преподаватели, или одни бизнесмены. В таком случае они еще более или менее могут договориться и принять какое-то решение. И наконец, у них должен быть какой-то общий уровень развития для того, чтобы они могли выйти на принятие какого-то решения.
Причем даже прямая демократия не отрицает дисциплины. Если решение принято, нужно создать механизмы, которые обеспечат его исполнение. Это решение должно стать обязательным для всех. Демократия никогда не сможет реализовать свои решения без демократического централизма.
Интересный факт, в западной политологии прямая демократия являлется проблемой. Во-первых, ее там нигде нет. Во-вторых,
любая политическая активность граждан между выборами считается кризисом западной демократической системы и не приветствуется никаким образом.
Есть другая форма – представительная демократия. Вокруг нее существует огромное количество мифов. Люди путают или смешивают прямую демократию и представительную. А это две разные вещи.
Представительная демократия – это механизм, который дает право гражданам один раз в 4-5 лет выбрать людей, которые будут ими руководить. И все. И дальше существуют встроенные элементы, которые позволяют гражданам выражать свое мнение. Должна быть сформирована обратная связь, которая даст возможность политикам понять, правильно ли они реализуют интересы граждан и насколько граждане довольны их деятельностью. Но в любом случае эта связь опосредованная, косвенная. Принято решение, люди избраны, они легитимны. В этот период они принимают решения, а не люди, которые их избрали. И это очень серьезный момент. Любые нарушения, отход от представительной демократии, действительно на Западе рассматривается как кризис.
На Западе категорическим образом пресекаются любые попытки прямой демократии
Самое интересное, на Западе категорическим образом пресекаются любые попытки прямой демократии. Мы видим это с желтыми жилетами во Франции, мы видим это в Нидерландах в тех случаях, когда люди протестуют против карантина. И эти люди даже не пытаются ставить под сомнение политическую систему своих стран. Граждане таким образом пытаются послать сигнал законно избранным представителям о том, что они недовольны. Они признают их легитимность, но при этом обостряют свою позицию в связи с ярко выраженным недовольством.
Очень важный момент, как только речь заходит о странах развивающихся или нашего региона, огромное количество западных политологов забывают об этом. И почему-то считают, что методы прямой демократии вполне рациональны, разумны и могут быть использованы в наших обществах. Это 100 % ложь! Это не работает нигде. И это мы должны очень четко и ясно понимать.
Почему тогда это делается? Потому что под прикрытием такой уличной активности, когда якобы социально активные граждане принимают решение, по сути дела, используется возможность придать легитимность силовому перевороту или перехвату власти. Красивая обертка, не более того, но на самом деле за этим стоит вполне конкретный план.
Кто перехватывает эту власть? Это небольшая организованная группа внутренних людей, как правило, олигархические структуры. (Я сейчас говорю не о Беларуси, а в целом, как это работает во всех странах). Украина – это классический пример. Там олигархи организовались, мобилизовав определенные элементы, совершили такого рода революцию под видом Майдана, под видом прямой демократии. В конечном итоге внутренними разборками не ограничилось, страна попала еще и под внешнее управление.
Вторая опасность, иногда с этого и начинается, – это введение внешнего управления через такие беспорядки. В Беларуси в августе – сентябре мы видели такую попытку. Организованные из-за рубежа протесты преследовали цель смутить органы государственной власти, каким-то образом перехватить инициативу, попытаться перехватить и власть. Естественно, это не получилось.
Осознанный, рациональный выбор – важный принцип в демократии
Ведущий: Какой вы видите демократию в Беларуси? Насколько можно назвать институтом демократии социальные сети?
Андрей Савиных: Здесь мы уходим в различные формы общественной активности, которые по большому счету к управлению обществом отношения не имеют. Это очень важно понять.
Еще один интересный принцип: общество настолько демократично, насколько граждане в состоянии сделать осознанный, рациональный выбор, найти людей, которые будут реализовывать их интересы. Причем выбор такой может быть сделан только на основе рационального анализа. Холодным разумом. И здесь кроется действительно серьезная опасность.
Если люди начинают делать эмоциональный или интуитивный выбор, или просто попадают в ловушку каких-то обещаний, то доминировать в обществе начинают популисты, а это сразу ведет к растрате ресурсов, к дестабилизации обстановки, и в конечном итоге это усиливает политический дисбаланс и запускает процесс разрушения.
Обратная связь – это инструмент, когда легально избранные политики, реализуя свои задачи, получают информацию о настроениях граждан. Они собирают данные, предложения, жалобы. Политики могут реагировать на их запросы, корректируя свои действия. Если говорить о Беларуси, то очень серьезной обратной связью являются встречи в трудовых коллективах. Депутаты Палаты представителей на регулярной основе общаются с людьми, беседуют в трудовых коллективах. Люди могут задать любые вопросы, которые, кстати, бывают достаточно острыми.
Такие встречи проходят с чиновниками, администрацией Президента, кроме этого существует закон об обращениях граждан. Проходят приемы граждан по линии всех организационных структур. Система подачи прошений, жалоб и обращений граждан – это и есть обратная связь, которая у нас очень хорошо и широко применяется. Вне всякого сомнения, корректировка идет постоянно.
Политика, которая проводится в Республике Беларусь, реализуется в интересах как раз таки большинства. Не меньшинства, а большинства. И здесь могут возникать определенные сложности, поскольку организованное меньшинство обладает большим ресурсом влияния.
Политики должны быть понятны и известны людям
Любые политики, которые хотят претендовать на избрание, на занятие серьезных политических должностей в любой стране, должны быть понятны и известны людям. Каким образом это достигается? Человек, преследующий политические цели, реализующий политическую карьеру, должен иметь соответствующую организацию, программу, должен делать свои взгляды доступными широкой общественности. Люди должны понимать, чего от него ждать. И если взгляды этого политика совпадают с представлениями людей, они тогда могут за него проголосовать. Не может политик появиться как будто бы ниоткуда. Он должен быть понятен и известен. Почему? Потому что возникает большая опасность, чьи интересы он представляет? Кто его выдвигает? Кто его финансирует?
Кстати, на Западе это огромная проблема. Обратите внимание. Партии там могут преуспевать только в том случае, если они имеют серьезное финансирование. Для того чтобы стать реальным кандидатом в президенты, нужно 700-800 миллионов долларов, иногда до миллиарда и более. О чем это говорит? Выигрывать и доминировать на политическом поле будут только те люди, которые защищают интересы богатого класса, имущего сословия, а не простых людей. Но хорошо ли это?
Ведущий: Я удивляюсь, почему люди столь наивны. Почему говорят, что там демократия. Как этого можно не видеть.
Андрей Савиных: Я думаю, что они становятся жертвой той пропаганды, которая реализуется.
Запад ведет целенаправленную работу для того, чтобы представить себя как эталон и социального, и политического, и экономического развития. Они пытаются рассказывать о себе максимально позитивные вещи, скрывая те изъяны, которые существуют внутри этой системы. На это выделяются огромные деньги. Работает глобальная пропагандистская машина. И работает вполне эффективно и качественно.
Демократия – это не анархия
Ведущий: А что же таится в глубинах Западной демократии?
Андрей Савиных: Этот вопрос отдельного разговора. Это требует анализа того, как формировалась западная демократия, какие внутренние закладки там были сделаны, как она сейчас функционирует и, более того, как она сейчас, по сути дела, демонтируется. Это серьезный разговор, который требует отдельной передачи.
Я бы хотел обратить внимание на еще одну интересную вещь.
Демократия никогда не отменяла и никогда не будет отменять очень важный момент – работу институтов принуждения и подчинения. Демократия – это не анархия. Демократия – это не вседозволенность. В любом случае любая суверенная власть обязана устанавливать правила, а также требовать, чтобы эти правила исполнялись. Любая власть навязывает нормы поведения.
Мы видим на примере очень многих стран, что если власть теряет эту способность, то за нее эту функцию начинают выполнять либо эти малые организованные группы, либо в худшем варианте внешние игроки. Мы видим на примере страны-соседки.
Ведущий: Мы это проходили во времена зарождения белорусского государства, когда все правилось не законом, а понятиями.
Андрей Савиных: С другой стороны, это хотя бы внутри общества происходило. Это было этапом развития общества. Внешнее управление – это хуже, потому что начинается разграбление страны.
Демократия выполняет еще одну интересную психологическую функцию.
Демократия – это механизм, который делает подчинение нормам, которые устанавливают избранные представители, более простым и психологически легким. Человек подчиняется тому, кого он сам избрал. Этот психологический аспект помогает гармонизировать отношения внутри общества, это очень важно. Здесь роль демократии, как разумного социального устройства, довольно яркая. Я бы хотел это подчеркнуть.
Ведущий: Социализм с человеческим лицом. Можно ли это применить к понятию демократии?
Андрей Савиных: Безусловно. Если брать социализм в его идеале, то это и есть политическое устройство, в котором граждане выбирают людей, которые будут реализовывать политику в их интересах. Социализм по большому счету – это отсутствие имущих сословий, нет частной собственности на средства производства и все люди находятся в равном имущественном, экономическом положении, а значит, у них общие интересы. Если брать социализм в его главном принципе «от каждого по способностям», где каждый человек должен заработать свое имущественное положение своим трудом и своими способностями (если это реализуется, что в принципе сложно, я хочу это подчеркнуть), то общество становится единым, гомогенным. И там не возникают такие острые социальные противоречия, которые мы видим в современном обществе буквально во всех странах.
Демократия тоже проходит через определенные стадии становления. Демократия хорошо развита там, где уровень образования граждан позволяет делать правильный осознанный выбор. Демократия совершенствуется там, где политики реализуют свою деятельность в соответствии с интересами страны и тех избирателей, которых они будут в будущем представлять. Где политики понятны и известны.
Демократию нельзя путать с хорошим управлением обществом
Есть такой термин good governance, который активно пропагандируется западными политологами. Важный момент – демократия не создает хорошее управление. Хорошее управление рождается внутри вертикали власти людьми, которых граждане избрали. Если есть хорошее управление, то можно организовать работу общества таким образом, что оно будет функционировать, давая обратную связь. И нобелевский лауреат Дуглас Норт в одной из своих работ написал следующее: «Вам повезет в жизни, если вы будете жить в управляемом обществе. Вам очень повезет, если оно к тому же будет демократическим. Но оно в любом случае должно быть управляемым».
Любое общество управляется не отдельными атомизированными людьми, а управляется институтами. Институты – это принцип развития общества в целом. Есть формальные институты, есть неформальные. Фактически эти институты мы видим везде. Иначе мы не в состоянии обеспечить взаимодействие людей в общественной жизни.
Ведущий: Нужен пастор.
Андрей Савиных: Нет, не пастор. Это, скажем, набор правил, которые известны всем людям, и которые люди соблюдают добровольно либо под принуждением. Кстати, для принуждения создаются государства и государственные структуры. Но когда все начинают действовать по этим правилам, то есть существует управление, тогда и пастырь не нужен, потому что общество начинает начинает взаимодействовать и развиваться на основе общих ценностей и мировоззрения.
Понятие “пастырь” немного уводит в сторону. Возникает фигура какого-то пророка, который ведет за собой толпу. Это не совсем так. Институты к пророкам не имеют никакого отношения.
Политические партии должны представлять интересы граждан Республики Беларусь
Ведущий: Идет политическая модернизация в Беларуси. Появилось много партий. Регистрируют не всех.
Андрей Савиных: Здесь мы можем вернуться к тому принципу, о котором я уже говорил. Нам нужны политические партии, которые будут представлять интересы граждан Республики Беларусь, нам нужны политические партии, которые будут иметь вполне понятные и конкретные программы, это второе важное условие. Нам нужны политические партии, которые будут признавать право на существование других политических партий, понимать каким образом устроено белорусское общество и демонстрировать не на словах, а на деле готовность к конструктивному взаимодействию с другими политическими силами, в том числе и других взглядов, для развития страны и в интересах Республики Беларусь.
И нам однозначно не нужны партии, которые преследуют узкие групповые интересы, которые готовы взаимодействовать с внешними игроками, которые ради какой-то небольшой выгоды для себя готовы нанести ущерб стране в целом. Вот это классическая компрадорская позиция, когда возникают политики, которые целенаправленно пытаются поставить собственную страну в зависимость от крупного иностранного государства. Причем эта зависимость всегда связана и с неэквивалентным обменом: страна получает меньше, чем отдает. Практически ее грабят. Зачем идти на такие решения? Зачем политики борются за такие решения? Они получают свои 30 сребреников, а на фоне общего обнищания это вполне хороший уровень существования, и соглашаются на это. В этом и есть суть компрадорской позиции, против которой мы должны выступать. Такие политики, такие политические партии Республике Беларусь не нужны.
Я считаю, что Министерство юстиции или органы государственной власти, которые блокируют развитие таких политических институтов, реализуют важнейшую функцию защиты белорусской государственности и белорусского общества. Более того, такие же функции реализуются любыми другими государствами, которые я знаю. Нет таких государств, которые этого не делают. Вернее они есть, но это государства, которые называются failed states – «провалившиеся государства». За примерами ходить далеко не надо.
Необходимо вводить элементы политической конкуренции
Ведущий: У нас население 10 миллионов и двухпалатный парламент. По вашему личному мнению, было бы достаточно одной палаты в нашем парламенте?
Андрей Савиных: Это личное мнение. Я считаю себя не вполне компетентным делать такого рода заключение. Для этого надо было бы серьезно поработать над принципами государственного устройства, внимательно проанализировать практику прохождения законов за последние 20-30 лет и после этого сделать такой вывод. Хотя интуитивно на своем уровне, я полагаю, что мы вполне могли бы обойтись и однопалатным парламентом. Другой вопрос, что нам необходимо вводить элементы политической конкуренции, если мы хотим развивать политические партии или общественные объединения, то нам надо внедрять принцип пропорционального представительства в парламенте, хотя бы частично. Скажем, треть депутатов могла бы избираться от политических партий и общественных объединений.
Почему я говорю про общественные объединения, потому что политические партии у нас не развиты. Они не представляют не то чтобы большинство населения, но даже заметную его часть. На этом фоне существуют организации, которые намного более укоренившиеся, устоявшиеся – это и профсоюзы, и Белорусский союз женщин, спортивные общества, которые имеют общественную повестку дня, и другие. Вот здесь мы могли бы поискать возможности для развития гражданского общества и для развития именно общественной активности, введя определенную численность пропорциональных депутатов.
Но опять же давайте все-таки набираться терпения. Мы уже говорили о том, что демократия – это не анархия. Демократия – это определенный порядок и согласованное движение к целям, которые нужны обществу. Мы обрисовали все проблемы, прошла очень широкая кампания обсуждения всех вопросов, связанных и с Конституцией, и с государственным устройством в Республике Беларусь. И сейчас все эти предложения поступили в Конституционную комиссию, которая состоит из очень профессиональных людей, и которая, я знаю это достоверно, очень напряженно и активно сейчас работает. Мы выбрали, по сути дела, этих людей. Мы им делегировали права принятия решений, в том числе и за нас. И вот на этом уровне сейчас происходит глубокий и серьезный анализ и выстраивается новая архитектура политических институтов через изменения в Конституцию и, соответственно, через предложения по изменению законов.
Вот когда они примут решения, мы будем обсуждать это снова и будем голосовать за эти изменения на референдуме. Если решение будет принято, мы будем жить в новой политической системе. И тут возникает другой интересный вопрос. Это что навсегда? Пройдет 10-15 лет, 30 лет, наконец, я вполне допускаю, что общество вырастет, изменится, появятся новые вызовы, новые угрозы или новые возможности. И тогда мы опять будем пересматривать и перестраивать. Но очень важный момент. Этот процесс должен быть управляемым, он должен строиться на принципе инклюзивности, (то есть все силы, которые в нем участвуют, должны взаимодействовать друг с другом, не воевать, а именно взаимодействовать). И третий момент, все делается в интересах политической нации и белорусского государства.
Демократия зависит от уровня экономического развития
Ведущий: Демократия строится снизу вверх или сверху вниз?
Андрей Савиных: Мы с вами говорили об условиях, при которых демократия может работать или функционировать. Если этих условий нет, то демократия вырождается либо она имитируется. Кроме этого демократия зависит от экономического развития, уровня достатка в обществе. Почему? Потому что в богатом обществе легче договориться. Там есть, что делить. Во-вторых, цена вопроса не такая острая. Люди готовы идти на компромисс. Структура экономики влияет на демократию. То есть если мы имеем экономику сферы услуг, сервисную экономику, где человеческий капитал играет принципиальную роль, то, вне всякого сомнения, там демократические традиции будут развиваться быстрее.
Демократия не рождается просто так. Ее невозможно учредить указом. Это определенное состояние общества, которое развивается постепенно силами всех людей и силами всех институтов, то есть власти. Это встречный процесс – и сверху, и снизу. И это процесс постепенный. Более того, демократия – это такое политическое явление, которое может усиливаться или деградировать. Это надо четко понимать. Мы постоянно должны работать на укрепление этих процедур. И оно зависит в конечном итоге от доброй воли всех граждан.
Источник: Sputnik Беларусь