САВИНЫХ
Андрей Владимирович

Депутат Национального собрания
Республики Беларусь

Андрей Савиных о мифах Запада

Савиных Андрей Владимирович - депутат Национального собрания Республики Беларусь

Специальный выпуск программы “Горизонт событий” с участием председателя Постоянной комиссии Палаты представителей Национального собрания РБ по международным делам Андрея Савиных.

Главный миф: Запад – это источник демократического развития

Ведущий: Ситуация в развитых странах мира мало напоминает царство свободы демократии и благополучия, представление о котором долгое время царило в головах обывателей. А что же это за общественно-политическое устройство на самом деле?

Андрей Савиных: Это очень большой и системный вопрос. Отвечая на него, надо затронуть мифы, которые Запад создал о себе. Первый и главный миф: Запад – это источник демократического развития. Демократия появилась там путем исторического развития, укоренилась и Запад сейчас распространяет демократию по всему остальному миру.

Второй серьезный миф: более высокий уровень жизни связан с тем, что западное общество лучше организовано

Второй серьезный миф: более высокий уровень жизни связан с тем, что западное общество лучше организовано, более разумно устроено. Поэтому у них есть более высокий уровень жизни. А остальное человечество не может справиться с проблемами так же эффективно, поэтому и отстает от них.

Нет негативных эмоций в отношении Запада

Если начинать говорить на эти темы, тогда мы сможем понять, что происходит на самом Западе, какие процессы там начинают доминировать. Причем здесь сразу хочется подчеркнуть: я не испытываю каких-либо негативных эмоций и не являюсь сторонником негативного отношения к Западу. Да, эти государства на протяжении долгого времени лидировали, определяли международную повестку дня, проводили определенную политику. Во многом эта политика была направлена на удовлетворение собственных потребностей, в том числе может за счет других стран. Но я не уверен, можно ли их осуждать за это, поскольку вполне допускаю, что любая другая группа стран делала бы примерно то же самое, окажись на их месте.

Высокий уровень культурного, образовательного развития

Здесь важно подчеркнуть еще один принципиальный момент. В силу определенных исторических причин (Было так задумано? Скорей всего, нет) на Западе прежде всего в регионе Северной Европы сформировалось общество с очень высоким уровнем культурного, образовательного развития. Такой уровень нигде более на планете не встречается. Этот уровень образования сочетается с определенными общественными ценностями, которые позволяют этим обществам обеспечивать высокий уровень благополучия и защиты прав для своих граждан. Я вполне допускаю, что это побочное явление, но оно, безусловно, ценное, вызывает уважение, и это было бы желательно сохранить для будущего.

Сословная демократия

Давайте вернемся к мифам. Давайте разберем миф о демократии. Могу с уверенностью говорить, об этом также пишут многие западные исследователи, что демократия на Западе появилась не в результате естественного развития общества. На Западе в результате естественного развития появилась демократия для избранных, для элит, то есть сословная демократия. Это означает, если у человека был определенный имущественный статус и принадлежность к определенному сословию, тогда на него распространялись общие права, которые позволяли ему повышать свой уровень жизни, принимать участие в решении общественных проблем и чувствовать себя хорошо. На протяжении всего времени развития этой системы на простых людей эти привилегии не распространялись, на них распространялись только обязанности.

Более того даже для того, чтобы создать такие условия для очень небольшого числа граждан Великобритании потребовалось не менее 500 лет, во Франции потребовалась кровавая Французская революция, и так далее, список можно продолжить. Любое расширение демократического поля обильно оплачивалось кровью и социальными потрясениями. 

Реально, или, можно даже сказать, осознанно, демократические институты в Западной Европе и США стали развиваться только после 1917 года с появлением альтернативной социальной модели Советского Союза.

Потенциал идей социализма

Потенциал идей социализма люди, которые на Западе принимали решения, увидели сразу. Появление государственного образования на принципах социального равенства, даже на ранних этапах строительства элитой Запада была воспринята как угроза. На это понимание также оказал воздействие реальное содержание процесса исторического развития, когда на протяжении столетий сословия, контролирующие власть и собственность, были вынуждены делиться частью власти и благосостоянием с низшими сословиями из-за угрозы революции, опасаясь столкновений и боясь потерять все.

Правильнее будет сказать, что с появлением Советского Союза, западные элиты осознали, что угроза их существованию становится экзистенциальной. И тогда они решили, что развитие демократических институтов, их еще по-другому называют «порядки открытого доступа», будет намного меньшей платой, чем быстрое распространение социалистических идей по всему миру. Таким образом этот процесс и начался.

Второй момент, почему это получилось достаточно мощно и широко, связан с экономическим ростом после Второй мировой войны: страны имели несколько десятилетий устойчивого, спокойного роста, который был потом подкреплен финансовой политикой накачки экономического роста через кредитование потребления. В результате экономика росла быстрыми темпами, все развивалось. И на этом фоне делиться доходами с низшими классами было легко и просто.

После распада СССР демократические традиции начинают терять смысловое значение

И вот тут возникает очень интересный момент. В 1991 году Советский Союз распался. (И по большому счету мои оценки можно было бы поставить под сомнение, может, причина расширения демократических традиций не в этом.) Но парадоксальным образом после 1991 года мы видим как на Западе демократические традиции, которые укоренились там за все эти годы, начинают размываться, терять свое смысловое значение. Это происходит неуклонно, системно. Многие западные исследователи пишут о «тихой революции элит». А это уже подтверждает правоту моих оценок.

Право на собственность

Здесь еще надо отметить одну вещь. Когда реализовывалась политика «расширения систем открытого доступа», внедрения демократических институтов, важнейшей проблемой оставалась задача по сохранению собственности и дополнительных прав для основных «держателей активов». Эта проблема была решена через создание разделительной линии. Демократические институты были ограничены священным правом собственности и законодательной защитой частных интересов. И таким образом был поставлен заслон.

В сфере политических процедур, выборов в парламент, партий, президентов, в расходе бюджетных средств можно делать все, что захотите, но как только переходите границу собственности, границу распределения финансовых активов, здесь полный стоп, здесь никакой самодеятельности быть не может. И собственно говоря, все получилось так, как и задумывалось.

Демократия противоречит рынку

Почему это важно? Я просто процитирую вам нобелевского лауреата Милтона Фридмана, который сказал очень интересную фразу:

«Демократическое общество, будучи однажды созданным, разрушает рыночную экономику, свободную экономику». В чем смысл этого высказывания?  Проблема в том, что экономика по сути не демократична. Политическая власть меняется, а в экономике мы видим несменяемые центры влияния, и они не могут никаким образом сочетаться друг с другом». По сути дела, демократия противоречит и конфликтует с рынком.

Тихая революция элит. Превращение демократии в шоукратию

В чем суть тихой революции элит? Тихая революция элит – это, по сути дела, постепенные и планомерно реализуемые изменения по демонтажу основных демократических институтов, по замене демократических традиций видимостью процессов, которые только имеют форму демократических процессов. Создается своего рода имитация, а демократия превращается в шоукратию. И осуществляется это за счет использования инструментов пиар, психологического управления и влияния проплаченных медийных личностей.

Манипулятивное управление

Если вы обратите внимание, то все серьезные исследования по психологии влияния, маркетингу, продвижению продукции, пиару, концепции лидеров мнений — все эти учения сначала появились на Западе и только потом стали распространяться по всему миру. Там были причины для появления этих идей. Почему?

Потому что за этим явлением кроется простое экономическое содержание. Проблема заключается в том, что контроль за «подданными» – это функция дорогостоящая. И осуществлять этот контроль с помощью полицейских методов накладно и неэффективно. Всегда появляются революционеры, пассионарии, всегда силовые методы провоцируют людей на открытое сопротивление – и начинается борьба. А исторически на Западе уже накоплен большой опыт борьбы низших классов за освобождение и за свои блага. Они знают, как это может быть болезненно, и как часто это заканчивалось неудачей.

В результате на Западе была отработана и отточена технология манипулятивного управления. Почему? Потому что это дешевле! Часто объект управления даже не понимает, что его мнением управляют. На сегодняшний день в США эта технология достигла совершенства.

Не имеет смысла сейчас останавливаться на арсенале этих манипулятивных техник. Приведу высказывание известного западного исследователя Пол Лазарсфельд, который является автором понятия «лидер мнений». Он сказал интересную фразу: «Нужно обрушить на граждан поток информации, чтобы у них возникла иллюзия информированности». А дальше начинает работать отточенная техника манипуляций. Сначала надо выдать мнения за факты. То есть мы уже не получаем объективную информацию, а только «правдоподобное» мнение о том, что происходит. Потом нужно фрагментировать факты, лишить их реального контента, а потом придать фактам новый контекст. И нужный эффект будет достигнут. Человек будет уверен, что он сам принял решение.

Личность – бессмертная душа или востребованность на рынке?

Фактически таким образом блокируются трезвые оценки, основанные на здравом смысле. С этим очень сложно бороться. Труднее всего обмануть людей, воспитанных на ценностях человеческой жизни, бессмертия души, или другими словами – на «вечных ценностях». Поэтому классические религиозные каноны очень тяжело ложатся на эту систему. Но для этого тоже придуманы определенные приемы, в частности, ценности либерализма.

Как трактуется личность в консервативных гуманистических понятиях? Это ценность, обладающая бессмертной душой и правами по праву рождения, а каждая личность равна вселенной. А как трактуют личность в либеральной среде или рыночной экономике? — Ваше значение определяется вашим успехом на рынке, вашей востребованностью. Ваша ценность определена тем количеством денег, которые вы можете заработать.

В результате люди начинают делиться на две категории: те, которые генерируют финансовые потоки и имеют высокие заработки и вторая категория – это потребители. Иные критерии личности как таковой в этой системе отсутствуют. И это важно, потому что такой подход позволяет манипулировать представлениями граждан, лишая их понимания ценности человеческой души и истинной человеческой личности.

Кто управляет обществом?

А дальше еще интереснее. Я не хочу говорить это от себя. Почему? Потому что это вещи достаточно откровенные, прямые. Легко очень заработать обвинение в конспирологии или неприязни к Западу. Это не так. Я спокойно, хотя и критично отношусь к окружающей меня реальности и пытаюсь эту реальность проанализировать. И поскольку для меня главное – это защита интересов Республики Беларусь, делаю соответствующие выводы.

Поэтому я сошлюсь на Томаса Фергюсона, известного политолога из США, который написал следующее. Он писал о США прежде всего.

«Государство подчинено коалициям инвесторов, объединяющих свои усилия для достижения своих материальных ценностей. В результате обществом управляет бизнес, а политические партии обслуживают интересы бизнеса. От партий обществом управляют лидеры мнений и направляют оценки и поступки подавляющего большинства людей. А на выборах происходит не соревнование каких-то политических платформ, а борьба между активными группами политического класса, которые просто стремятся занять более высокое положение и войти в круг людей, принимающих ключевые решения. То есть идет внутриэлитная борьба, но она подается как демократический выбор избирателям».

Но здесь нельзя забывать, что элитные группы – это социальные группы, которая существуют в условиях неравенства». Они никогда не функционировали и не развивалась на основе демократических принципов. Там все определяется имущественным цензом, и все взаимоотношения формируются на основе доверия и подчинения.

Вот почему вся политическая системы в США быстро избавляется от демократических традиций и превращается, а точнее уже превратилась в шоукратию.

И здесь, конечно, хочу сказать добрые слова о системах, которые действительно удалось создать в Северной Европе. Благодаря уровню развития образования и культуры, удалось сформировать критическую массу избирателей, граждан, которые очень хорошо разбираются в политических вопросах, которые им предлагают решать на выборах, или в каких-либо других вопросах политической повестки дня.

С политическими правами приходят и обязанности

Ведущий: В итоге система обретает человеческое лицо

Андрей Савиных: Да. И именно из-за этого взаимно поддерживающего сочетания прав и обязанностей. Это очень интересный момент.

Запад сказал следующее: мы являемся источником демократии, и мы будем нести ее по всему миру. Но при этом они умолчали об этой важной особенности – взаимосвязи права и обязанности. С западными концепциями очень часто так происходит. Они сконцентрировали внимание на индивидуальных политических правах человека, не фиксируя внимания на политических обязанностях, а также они девальвировали приоритет социальных и экономических прав.

И это понятно почему, потому что на Западе социальные и экономические права есть ответственность самого человека. Американец будет рассчитывать на поддержку общества только в том случае, если он сам не справился с обеспечением собственной жизни. Не более того. Он, конечно, поинтересуется, какие возможности предлагают социальные программы, но ожидания того, что общество обязано его обеспечить или поддержать, или каким-то образом создать ему благоприятные условия для развития, у простых людей нет и в помине. На Западе каждый рассчитывает на свои силы, на свои возможности. И только если человек оказался на грани полной гибели в силу обстоятельств или своих слабостей, тогда он начинает надеяться на гуманитарную помощь, на welfare и так далее.

Опять хочу повторить этот тезис – кроме прав демократия также налагает на гражданина как минимум одну обязанность – человек должен принимать осознанные и зрелые политические решения, оценивать последствия этих решений не только в краткосрочном, но и в долгосрочном периоде.

Если убрать эту ответственность, то в демократии происходит разбалансировка, и демократия превращается в хаос и, по большому счету, в свою противоположность. А это меняет многие вещи на самом деле.

Иными словами, общество может быть настолько демократическим, насколько ответственным и образованным является каждый из его граждан.

Миф: Запад имеет более высокий уровень жизни потому, что общество лучше устроено

Здесь имеет смысл обсудить еще один интересной миф. В этот миф в нашем обществе верит огромное количеством людей, в том числе образованных. Это миф о том, что Запад имеет более высокий уровень жизни прежде всего из-за того, что это общество лучше устроено, более эффективно выстроены все издержки и противоречия, все решается более быстро. На самом деле это неправда.

Еще в 1944 году была Бреттон-Вудская конференция, на которой было принято решение, что доллар будет играть роль мировых денег. За счет этого была выстроена глобальная финансовая империя, в рамках которой наибольшее благоприятствование получила страна, которая была в ее центре. В данном случае США. Правда там проявилось одно негативное следствие, которое было названо «парадоксом Триффина» – когда страна выпускает деньги, которые являются мировой валютой, то она лишает конкурентоспособности отрасли собственной экономики. В результате в США за последние 50 лет фактически исчезло большое количество отраслей: легкая промышленность, автомобилестроение. Осталось сельское хозяйство, военно-промышленный комплекс и космический комплекс.

Технологии и силиконовая долина – это, по сути дела, остатки, 20-30% от того промышленного потенциала, которым Америка обладала в 70-80-х годах. Но я не хочу сейчас слишком углубляться в детали этой темы, поскольку это будет очень длинный и специализированный разговор.

Огромное количество преимуществ у финансовой метрополии

Я просто приведу несколько примеров. У финансовой метрополии появляется огромное количество преимуществ, которые позволяют создать более высокий уровень жизни за счет стран периферии. Например, США, по оценкам экспертов, в год печатают 2-3 триллиона долларов. Это вообще бесплатные деньги, которые поступают в экономику. На эти деньги американское правительство покупает большое количество услуг, выплачивает пособия, welfare для своих граждан, расходы на образование, на медицину, на тот же космос.

Экспорт инфляции и эмиссионный налог

По всем экономическим законам лишние деньги должны вести к обесцениванию доллара. По-другому быть не может. Но есть одна деталь. На момент печатания денег доллар еще полновесен. Он еще не обесценился. Требуется минимум полгода — год, прежде чем начнется процесс инфляции. Что получается? Деньги поступают правительству, оно успевает их использовать, пока доллар является полновесным. Потом доллары начинают распространяться по всему миру и доходят уже до нас, когда доллар начинает терять свою стоимость. В результате у нас возникает инфляция, а финансовая метрополия, по сути, таким образом экспортирует нам свою инфляцию. И мы уже пользуемся более дешевым долларом, оплачивая своеобразный эмиссионный налог в финансовый центр, в данном случае США.

Это очень удобный процесс. Это же делают и все «собственники» конвертируемых валют. Их не так много: доллар, английский фунт, евро, швейцарский франк, японская йена, немножко юань. Смысл заключается в следующем: все они сейчас используют эмиссию, и все они в большей или меньшей степени пытаются получить негласный финансовый налог со всего мира, обеспечивая себе более высокий уровень жизни.

Негласный финансовый налог со всего мира

Это не все. У нас есть МВФ, который помогает метрополии добиваться добиться аналогичных показателей, используя другие финансовые инструменты. В рамках Международного валютного фонда, членом которого является и Республика Беларусь, существуют определенные правила. Например, мы должны иметь свои государственные валютные резервы в объеме не менее 3-х месяцев критического импорта для страны. У нас сегодня эти резервы составляют порядка 7 миллиардов долларов. Я сейчас не хочу уходить в детали, из чего состоят эти резервы, но могу сказать, что 80 % — это доллар и евро. Вот здесь возникает один очень интересный вопрос.

Как вы думаете, где Республика Беларусь может хранить свои доллары? Доллары как дензнаки могут храниться только в американской юрисдикции, то есть мы свои доллары можем хранить только на корреспондентских счетах в Америке. Как государство мы можем разместить эти доллары в американском банке максимум под 0,25 % годовых. Я называю нынешнюю ставку, может, она была раньше 0,5 %, но в любом случае это не очень большой процент. А вот теперь представьте, мы свои финансовые ресурсы в размере 7 миллиардов долларов разместили на американской территории в американской банковской системе. После чего нам необходимы дополнительные деньги. Например, чтобы купить нефть, переработать и продать нефтепродукты в ту же Западную Европу. И наш Беларусбанк, не имея достаточного количества финансовых ресурсов, обращается к американскому банку за кредитом. И американский банк через систему рейтингов, которые придуманы именно с этой целью, говорит, мол, у вас кредитный рейтинг такой-то, поэтому мы вам можем одолжить деньги только под 5-6 % годовых. (Для банков это где-то на этом уровне.) Разница в среднем составляет около 5 %. Вот это еще один дополнительный налог, который мы уплачиваем на регулярной основе в пользу метрополии, обеспечивая более высокий уровень жизни в этих странах.

Ведущий: Чем не колониальный принцип?

Андрей Савиных: А это и построено по принципу пирамиды. Наверху пирамиды находится метрополия, которая получает максимум ресурса, а по краям периферия, которая обязана эти ресурсы передавать в центр. И описанными примерами эти механизмы не исчерпываются.

Негласный запрет на развитие

Ведущий: Эта периферия называется странами с развивающейся экономикой. Но реально как страны могут развиваться в таких условиях?

Андрей Савиных: Развитие очевидным образом затруднено. Очень часто причину ищут в некомпетентности национальных правительств. Но это далеко не так. Правительства стран периферии поставлены в условия, когда промышленное развитие затруднено.

Я вам приведу одну очень интересную цифру. Есть такое понятие как масса М2 (это банковский термин, который включает в себя деньги наличные, деньги на депозитах граждан, на депозитах компаний, это деньги до востребования.)

Вот эта сумма М2 в Германии, Великобритании, США сколько процентов от ВВП составляет? У них объем этих ресурсов от 100 % до 120 %. Почему? Потому что для эффективного функционирования экономики, работы по формуле «деньги-товар-деньги» такой объем денег и должен вращаться в экономике.

Как вы думаете, сколько денег M2 в Белорусской экономике? Или в Российской? Я могу дать точный ответ — 47 %. В два раза ниже экономически обоснованного показателя. Почему? Потому что система этих соглашений в рамках МВФ, система в рамках соглашений Базель II и Базель III вводит ограничение на печатание собственных денег в Республике Беларусь. «Де юре» мы можем их напечатать, но возможность свободной конвертации и вывоза капитала из Республики Беларусь этого сделать не позволяет «де факто», поскольку последствия будут не очень хорошие. Капитал просто-напросто будет вывезен из страны. И будет создано дополнительное давление на обменный курс. Получается, что, по сути дела, у нас через эту систему действует не только налог, но и частичный запрет на развитие, во всяком случае быстрое или опережающее. И избавиться от этой системы мы не можем в одиночку до тех пор, пока глобальный мир не уступит свои позиции миру макрорегионов, и мы не сумеем вместе со своими соседями, которые также находятся в таком же положении, сформировать свой устойчивый макрорегион.

Пропаганда: уровень жизни на Западе существенно выше, и этот уровень заработан

Представления о том, что уровень жизни на Западе существенно выше, потому что общество лучше организовано, – это неправда. Это обеспечивается привилегированным положением в глобальной экономической системе, рядом исторических особенностей и, давайте не будем забывать, более высокой интенсивностью труда. Там требования к работникам гораздо жестче, чем у нас, человек работает с полной отдачей, без ухищрений и возможности сачкануть. На самом деле, даже здесь не все однозначно. Когда видишь реальную жизнь в этих странах, начинаешь понимать, что это благополучие обеспечивается с напряжением и быстро исчезает по мере нарастания кризисных явлений.

У нас же это представление, как мне кажется, сформировалось и потому, что разъезжая туристами по этим странам, мы видим лучшие их части. Мы видим столицы, мы гуляем по Елисейским полям, посещаем Рим и так далее. И нам кажется, что так везде. На самом деле уровень жизни на Западе в конечном итоге вполне сравним с уровнем жизни 20 % вполне обеспеченных граждан белорусского общества. Мне представляется, что наши белорусские айтишники живут более обеспечено, чем 60% граждан в Западной Европе. И это только начало этих процессов.

Ведущий: Я не открою большого секрета, если скажу, что у нас и на селе крепкие семьи с детьми с нормальным подсобным хозяйством тоже живут отнюдь неплохо.

Андрей Савиных: Если поехать во французскую деревню и посмотреть на реальный уровень жизни местного французского фермера. Тогда начинаешь понимать, что многие параметры жизни вполне сопоставимы. Но для этого надо хорошо работать. Так же хорошо, как работает французский фермер.

Структурные реформы необходимы всему миру

Это интересный вопрос. В мире возникло огромное количество структурных диспропорций. Помните, как в свое время говорилось, что белорусской экономике нужны структурные реформы. Во многом они у нас реализованы. Но такие же структурные реформы необходимы всему миру. С одной стороны, фермер на Западе производит продукцию, но она не конкурентоспособна по сравнению, допустим, с продукцией, которая производится в Турции или развивающихся странах. Но система Всемирной торговли организована таким образом, что в развивающиеся страны Запад может свободно продавать промышленные товары, а для развивающихся стран по сельскохозяйственным товарам есть ограничения и квоты. Но если их убрать, то сельское хозяйство на Западе умрет полностью. Вот эти структурные проблемы сейчас имеют колоссальное значение. И, на мой взгляд, они достигли угрожающих размеров.

Ведущий: Они превращаются в пластмассовые помидоры и клубнику.

Андрей Савиных: Да, это тоже происходит.

Конспирология или не конспирология

Ведущий: Я думаю, все, кто нас слушает, отнесут нас к тем нетолерантным людям, которые подбираются к корневым принципам жизни, к правлению сильных мира сего, и нас обязательно назовут конспирологами. Может нам пора перестать стесняться этого понятия «конспирология» и «антипропаганда»?

Андрей Савиных: Давайте будем рассуждать с позиции здравого смысла. Если говорить серьезно, то рассуждения на темы, которые мы сейчас обсуждаем, конспирологией являться не могут, поскольку мы пытаемся спокойно анализировать объективную реальность. 

Ведущий: Штампы определенные. Как только заговорил не о свободе демократии, тут же штамп – конспиролог.

Запрет на обсуждение «неудобных» тем

Андрей Савиных: Это происходит потому, что существует определенный запрет на публичное обсуждение этих вопросов.

Ведущий: Все-таки существует?

Андрей Савиных: : Он существует, причем для нас прежде всего. Скажем, для западных профессоров с их традициями свободных университетов такого нет, при этом эти профессора пишут книги более критичные, чем мы могли бы подумать. Но они все равно остаются где-то в академической сфере.

Ведущий: До массового слушателя и читателя это не доходит?

Андрей Савиных: Как правило, нет. Это достаточно серьезная литература, о которой хорошо осведомлена думающая публика, профессиональная публика, но такая литература не присутствует в массовом сознании общества. Не только нашего, но и зарубежного. Может, даже у нас понимание этих вопросов встречается гораздо шире, чем где-либо. Вот это пытаются назвать конспирологией. Конспирология в чистом виде — дело неблагодарное.

У метрополии есть право на пропаганду. У периферии – нет

Второе, по поводу пропаганды. Пропаганда существует. На Западе к этому слову отношение вполне инструментальное. Там прекрасно понимают, что нет свободных СМИ, независимых, потому что любое СМИ зависит от своих спонсоров, от своих управленческих советов и проводит ту политику, которая нужна владельцам этих средств массовой информации, если они находятся в частных руках. Есть государственные СМИ, они проводят государственную политику. Это ни у кого не вызывает возражений и неприятия. Там журналист быстро теряет работу, если его позиция расходится с позицией владельца газеты.

Существуют огромное количество рекомендаций, в которых говорится, что надо читать разные издания с тем, чтобы понять, почему появилась та или иная публикация, видеть за статьей реальные интересы социальных групп и контекст появления этой информации.

Поэтому я не совсем понимаю этого негативного отношения к понятию «пропаганда». Есть же такое понятие «пропаганда здорового образа жизни». Это устоявшееся словосочетание. И оно ни у кого не вызывает отторжения.

Я думаю, это опять искусственно созданный запрет. То есть пропаганда может быть у метрополии, а у стран периферии пропаганды быть не должно. Такое же отношение к слову «идеология». Идеология — это система взглядов. Это, по сути дела, мировоззренческие взгляды на то, как устроен окружающий нас мир. Есть религиозные ценности, традиционные ценности, либеральные, либертарианские ценности. Все это идеология. Если вам не нравится именно это слово, замените его на слово «мировоззрение». Но сам термин является абсолютно нейтральным. Опять повторюсь – инструментальным. Он просто определяет метод, систему взглядов, которую используют люди для описания окружающего мира. Когда мы сталкиваемся с манипуляцией, это и происходит: очень многие вещи, имеющие нейтральный характер, вдруг начинают приобретать позитивный или негативный оттенок.

Мироизменяющий проект

Ведущий: Без идеологии, которая есть в Западных странах и которой нам не хватает сегодня, развиваться тяжело, как и без хорошей экономической системы, которая не предполагает нашего колониального статуса.

Андрей Савиных: Вы должны понимать и другую вещь. Все-таки мы были частью большого социального эксперимента на протяжении более 70 лет, с 1917 по 1991 год. По сути, это был серьезный мироизменяющий проект. Он развивался длительный период времени. Выросли целые поколения, которые не знали другого мира. Этот проект пошел на слом. Это не значит, что прекратили свое существование идеи, которые развивались этим проектом. Я допускаю, что они в той или иной форме еще проявятся… Но учитывая, что треснула и разрушилась сама канва государственности этого проекта, мы оказались на перепутье. И фактически эти 30 лет мы переживали период, когда нам надо было собрать по-новому свои представления о мире, о ценностях и выработать свою позицию по развитию нашего общества, по движению вперед. 30 лет — это очень много в истории человека, но в рамках исторического процесса – это одно мгновение. Я вполне допускаю, что нам потребуется еще сколько-то лет, прежде чем мы сможем сказать, что мы понимаем, как мы хотим развиваться, на каких принципах и в каком направлении.

Ведущий: У нас есть столько времени?

Андрей Савиных: В чем прелесть истории? История никогда не ставит финальную точку. Как правило, это многоточие. Это значит, что возможности для развития есть всегда. Другой вопрос, как мы их используем.

“Евровидение”. Сохранять чувство самоуважения и собственного достоинства

Ведущий: Хотелось бы несколько примеров из жизни обсудить. Снятие белорусской песни с конкурса «Евровидение». Организаторы конкурса посчитали ее политически ангажированной. Как вы думаете, как нам поступить? Сделать шаг назад или что-то изменить в тексте? Либо настоять на своем, либо не поехать на этот конкурс. Может положить начало культурному разводу с западным миром в части культуры?

Андрей Савиных: Давайте рассмотрим несколько моментов. Первое, что приходит в голову, это то, что мы очень серьезно относимся к конкурсу «Евровидение». Для нас это что-то существенное и значимое. На самом деле в масштабах мира или той же объединенной Европы это далеко не так. Я лично не воспринимаю этот конкурс как серьезное общественно-политическое явление.

Но вы правы. Произошел очень интересный факт. Песню нельзя назвать содержащей политическую позицию, это скорее рассуждения о смысле жизни, о ценностях, но она была снята по вполне понятным политическим причинам. Это можно рассматривать как подтверждение того, что мы уже обсуждали. Метрополия посылает сигнал: у них есть право на пропаганду, у нас нет. Я думаю, перебрав песни предыдущих лет, вы можете вспомнить подобные тексты.

Ведущий: Легко. Песня 2016 года от Украины в исполнении Джамалы, где есть такой отсыл к крымско-татарскому населению и его депортации, она совершено спокойно прошла все экзаменационные этапы конкурса, более того она там победила.

Андрей Савиных: Отсюда проистекает очень простая логика. У метрополии есть право на пропаганду. У периферии – нет. Это то, что на дипломатическом языке называется двойными стандартами, но, на самом деле, это иерархическое построение мира, основанное на неравенстве. А как на это реагировать – это уже другой вопрос. Я не вижу большой проблемы, если мы и не поедем туда. Единственное, чего нельзя делать, на мой взгляд, это менять текст. Иначе получится ситуация, когда нам указали наше место, а мы послушно в этом направлении двинулись.

Ведущий: Надо сохранять лицо до конца.

Андрей Савиных: Лицо можно сохранять и при проигрыше. Надо сохранять чувство самоуважения и собственного достоинства.

Серьезная ситуация

Ведущий: Следующий пример из жизни. Событие, за которым последовала депортация польского консула, который работал в Бресте. Он участвовал в неком мероприятии, неофициально, тем не менее оно было посвящено антисоветскому польскому подполью, «марш проклятых солдат». Как вы отнеслись к этому событию, к тому, что сейчас высылка польских дипломатов из страны продолжается.

Андрей Савиных: Реакция белорусской стороны на такое событие могла быть только такой. И никакой иной. Поскольку речь идет о людях, которые целенаправленно убивали этнических белорусов, причем православных, во имя Великой Польши. И здесь возникает цепочка рассуждений, которые заставляют лично меня смотреть на всю эту ситуацию очень серьезно.

У определенной части польского общества, далеко не у всех, существуют какие-то фантомные идеи, фантомные желания и мечтания об имперской сущности Польши. Польша по своей классификации, вне всякого сомнения, — это держава суши. Держава суши всегда развивается через расширение на сопредельные территории, которые она изменяет, трансформирует и превращает местное население, в данном случае, в поляков. То есть, если бы Польша получила бы контроль над частью белорусской территории, то можно с уверенностью сказать, что через три-четыре поколения на этой территории жили бы не белорусы, а дети белорусов, ставшие поляками и католиками.

Собственно говоря, если вы посмотрите на исторические события и то, что Польша делала на территории Западной Беларуси в тот достаточно короткий исторический промежуток с 1918 года по 1939-й, это как раз было «перемалывание» белорусской нации и превращение ее в польскую нацию. Такие имперские амбиции позволяют нам утверждать, что любое расширение контроля Польши будет приводить к этим последствиям. Можно это назвать фашизмом? Я не знаю. Но это предмет для самого серьезного отношения и самого серьезного исследования.

И польский дипломат, который организовал такое мероприятие на территории Беларуси, прекрасно зная и понимая его значение, возможно, даже в чем-то обманывал этих молодых людей, которые участвовали в мероприятии и не понимали смысл того, что они чествуют, по сути дела, убийц. Это как раз говорит о том, что этот человек действовал вполне сознательно и в русле идей этой Великой Польши, которая будет трансформировать все окружающие нации под свой шаблон, свой канон и под свою историческую традицию. Поэтому это серьезная ситуация на самом деле. И реакция белорусской стороны абсолютно обоснованная, ее даже можно назвать достаточно сдержанной. Это можно было бы сделать и жестче.

Какую дату назначить Днем народного единства Беларуси?

Ведущий: Тем более что 18 марта мы отметим дату столетия Рижского мирного договора.

Андрей Савиных: Да. Это действительно интересно. Сейчас мы думаем над этим вопросом, обсуждаем его. У истории всегда есть своя ирония. И эта ирония заключается в следующем. Сейчас как раз идет обсуждение, какую дату назначить Днем народного единства Беларуси. Так вот это событие с польским консулом меня убедило в том, что эта дата должна быть 17 сентября – тот день, когда Красная армия перешла границу тогдашней БССР и присоединила Западную Беларусь, включила ее в состав Белорусского государства.