Актуальные вопросы международной политики обсудили с председателем Постоянной комиссии по международным делам Палаты представителей Национального собрания Андреем Савиных в программе «Актуальный микрофон».
– На границе обострение ситуации с беженцами. Реакция общества предсказуемая – мы помогаем беженцам, выполняем все международные договоренности. Удивляет реакция коллективного Запада.
Андрей Савиных: Мы иногда идеалистично воспринимаем международные организации как самостоятельные структуры, которые выполняют только задачи программной деятельности. Это не так. Любая международная организация – это прежде всего государства-члены. И решения в этой организации принимаются государствами-членами. А там также присутствуют страны коллективного Запада, которые через управленческие органы этих организаций проводят нужную им политику. Плюс к этому они являются донорами многих направлений программной деятельности, а потому могут влиять максимально эффективно на те оценки, которые делаются сотрудниками этих международных организаций. Отсюда проблемы. Международные организации – это все страны, это мы. И те проблемы, которые возникают в поле международной деятельности, международных отношений, естественно, сказываются и на них.
Пока международные организации плохо справляются с кризисными явлениями. Как раз таки мобилизация проходит на белорусской стороне. Все остальные пока медлят. Здесь критика обоснована и заслужена.
Подавляющее большинство международных организаций сейчас находятся в серьезном кризисе. На них влияют конфликты между государствами, изменения в геополитической ситуации в мире, и им трудно рационально, а главное – эффективно отвечать на новые возникающие вызовы.
Международные организации по миграции, УВКБ ООН в то время, когда ситуация находится на обычном уровне, регулируют эти процессы, вырабатывают определенные подходы. Но если вдруг число людей, которые начинают следовать по какому-либо маршруту вырастает в геометрической прогрессии, то, конечно же, они не могут справиться. И мы это видим сегодня у нас.
– Так зачем эти международные структуры нужны?
Андрей Савиных: Давайте не бросаться в крайности. Недостатки в работе международных структур не отменяют той пользы, которую они приносят в обычных обстоятельствах. Другой вопрос, что действительно их надо реформировать, их надо приземлять для решения вполне конкретных задач и снижать расходы на их содержание. Собственно, мы этим и занимаемся в Республике Беларусь в рамках структур ООН и площадок.
– Кому выгодна ситуация на наших западных границах?
Андрей Савиных: Это очень сложный и комплексный вопрос. Она, безусловно, выгодна Польше. Польша вошла в конфликт с Брюсселем прежде всего по вопросам ценностей.
Когда ЕС создавался, это были в большей степени консервативные христианские ценности. Но за последние 10-15 лет они изменились. Сейчас началось движение в сторону размывания традиционной семьи, традиционного гендерного поведения. Польское общество к этому не готово и пытается защитить право на свой образ жизни. А это входит в конфликт с той политикой, которую проводит ЕС. В результате Брюссель начинает штрафовать Польшу, начинает давить на нее, доказывая, что Польша не хочет следовать европейским ценностям. Хотя это серьезное преувеличение.
И возникновение миграционного конфликта снижает остроту этих разногласий между Варшавой и Брюсселем, потому что ЕС, вынужденный следовать политике солидарности, перестает давить на Польшу и начинает ей помогать.
Если есть внешняя угроза, то любой политический лагерь сплачивается. Это традиционное поведение в случае внешних вызовов.
Игра за деньги
– Польша всегда была провокатором…
Андрей Савиных: Да, это правда. Есть еще одна линия, достаточно серьезная. Дело в том, что после вступления в ЕС Польша и другие страны получали достаточно большие выплаты из бюджета Европейского союза на инфраструктурное развитие, на повышение качества управления, дотации на сельское хозяйство. Сейчас Брюссель говорит: справляйтесь сами, мы и так дали вам много денег. А им не хватает даже элементарно на поддержание экономики на том уровне, на котором она есть сейчас. Кризис разрушает очень многие структуры. В результате Польша и другие страны начинают искать новых патронов, новые источники финансирования. И находят их в лице США и Великобритании. Откуда эти крики о российской угрозе? Откуда попытки привлечь для размещения на своей территории американских военных? За всем этим скрываются попытки найти точки для экономического роста: поскольку американские военные – это вполне обеспеченные люди, которые будут потом тратить в Польше деньги. А это очень серьезный ресурс для развития маленьких приморских городов, где нет никакой промышленности. И получается парадоксальная ситуация:
Польша сейчас играет в большей степени на стороне Вашингтона, чем на стороне Европейского союза. А Вашингтон использует Польшу и против России (это ее традиционная функция), и против Франции и Германии. А это уже недопустимо с точки зрения европейской солидарности. Поэтому возникает такая сложная картина.
Попытка переложить ответственность на других
– И Беларусь оказалась в центре не по своей воле.
Андрей Савиных: В условиях кризиса всегда ищутся виновные. Всегда пытаются переложить ответственность на других. К сожалению, западноевропейские элиты достаточно самонадеянные и думают, что смогут решить собственные проблемы за чужой счет. Это проявляется в различных сферах.
И в этом миграционном кризисе аналогичная ситуация. Потому что то количество мигрантов, которое идет через Беларусь сегодня, – это большое количество для нас, это увеличение в десятки, если не сотни раз. Мы никогда не видели ничего подобного. Эта ситуация больше, чем тот потенциал миграционных властей, который у нас существовал до сих пор. Но если мы возьмем общий объем миграции из этих развивающихся стран, особенно с Ближнего Востока, в ЕС, то мы увидим, что это капля в море. В последние годы от одного до двух миллионов человек, по словам разных экспертов, постоянно пытаются проникнуть в ЕС. 3-5-7 тысяч мигрантов через Беларусь на протяжении полугода – это небольшие цифры. Для нас большие, для них – нет.
Беларусь ведет работы по предотвращению нелегальной миграции постоянно
– Как может разрешиться эта ситуация? Мы предпринимаем какие-то шаги. Часть мигрантов отправилась домой. Обустраиваем их. Это не может продолжаться бесконечно.
Андрей Савиных: Мы шаги и действия предпринимаем с самого начала. Мы не ждали ни одного дня. По большому счету, мы максимально старались ограничить въезд из этих стран, пуская людей, у которых в порядке документы, кто мог подтвердить, что едут в Беларусь с туристическими или личными целями, или деловыми. Мы отказывали людям, которые даже долетали до аэропорта Минск, если у нас возникали сомнения или подозрения, что они могут оказаться нелегалами на границе.
Соблюдать Женевскую конвенцию о правах человека
– 8 тысяч таких человек вернули с августа месяца.
Андрей Савиных: Мы делаем все возможное. И я хочу подчеркнуть: мы не хотим нарушать Женевскую конвенцию о правах человека и лишать людей права на передвижение. Это базовое право человека. Если бы мы это сделали, нас бы также обвинили в нарушении прав человека. Мы этого не делаем, хотя стараемся ограничить этот поток. И мы стараемся оказать гуманитарную помощь тем людям, которые на этой границе оказались.
Обострение конфликта выгодно Польше
Как решать эту проблему? Конечно, на основе здравого смысла. Но на этот счет я немного пессимист. Дело в том, что обострение конфликта выгодно Польше. В результате они уже поменяли свое законодательство и используют практику, которая осуждается всеми международными организациями и противоречит брюссельским правилам. Тем не менее, пока существует внешняя угроза, ЕС Польшу не критикует, и получается, что давление из Брюсселя намного слабее. Поэтому в таких ситуациях трудно найти развязку проблемы. Но и Брюсселю, соответственно, не очень приятно признавать, что государство – член ЕС элементарно нарушает общепринятое европейское законодательство. Они, по сути, прикрывают их. В этой ситуации звонок Ангелы Меркель – это проявление здравого смысла. Насколько далеко коллективный европейский Запад пойдет по пути разрешения этой проблемы, мы еще увидим.
Не допустить развития по катастрофическому сценарию
– Главное, чтобы это не перешло в горячую фазу. На той стороне 25 тысяч военных, бронетехника. Наши слушатели беспокоятся.
Андрей Савиных: Реальный конфликт между НАТО и странами ОДКБ, с моей точки зрения, невозможен. Возможны какие-то эксцессы, но у обеих сторон есть достаточно инструментов, чтобы не допустить развития по катастрофическому сценарию. Мы чувствуем себя достаточно спокойно, уверенно. Президент Беларуси несколько раз подчеркивал на совещании: не поддавайтесь на провокации, сохраняйте спокойствие. Главное – обеспечить стабильность на границе. Я думаю, что это будет выполнено.
Украина – это страна с потерянным суверенитетом
– Какие у нас отношения с Украиной, почему она в этой ситуации молчит?
Андрей Савиных: Она не только молчит, но и, по сути дела, присоединяется к санкциям, которые применяет в отношении нашей страны коллективный Запад. Давайте не забывать, что Украина – это страна с потерянным суверенитетом. Во многом управление этой страной осуществляется внешними силами из Вашингтона. Поэтому поля для маневра у правительства весьма и весьма ограничено. Если оно есть вообще. Другой вопрос, мы не знаем, сколько мигрантов проходит через территорию Украины, тем более что там горная местность. Но даже по данным польских миграционных служб, количество людей, которых задерживают на территории Польши, которые пришли из Украины, а не из Беларуси, в два раза больше, чем те, кто пересек белорусско-польскую границу. Это говорит о том, что поток мигрантов через Украину достаточно велик.
– Могут ли беженцы остаться в Беларуси и при каких условиях?
Андрей Савиных: У нас есть соответствующее миграционное законодательство. Они могут подать прошение в департамент по миграции, и их запрос будет рассмотрен. Другой вопрос, что каких-то пособий просто так от государства, как правило, им не выплачиваем. Они могут трудоустроиться на территории Республики Беларусь, в мирных условиях жить и работать. Собственно говоря, как те же десятки тысяч украинцев, которые приехали в Беларусь.
– Они ясно дают понять, что Беларусь – транзитная страна.
Андрей Савиных: Надо подчеркнуть, что все беженцы, которые застряли на границе, а это в основном люди из Ирака, Сирии, Афганистана, частично Йемена, не хотят оставаться на территории Беларуси, они используют Беларусь только как транзитный маршрут, а стремятся они в Германию.
– Вы были на границе?
Андрей Савиных: Да, мы были на границе. Мы проводили заседание комиссии по международным делам, надо было подготовить позицию по соглашению о реадмиссии с ЕС. Это соглашение, которое позволяет Европейскому союзу возвращать всех людей, которых они задержали на своей территории, если они пересекли границу нелегально с нашей стороны, обратно в Республику Беларусь. Мы внесли предложение, и парламент Беларуси денонсировал, отменил это соглашение. Потому что Европейский союз в одностороннем порядке полностью вышел из всех видов сотрудничества по исполнению данного соглашения. Фактически это означало одно – на нас попытались переложить всю ответственность и все расходы по осуществлению этой деятельности. Мы против этого.
Мы считаем, что если мы хотим управлять миграционными потоками, мы должны это делать вместе и нести расходы соответственно.
Решать проблему беженцев на системной основе
– Разговаривали ли вы с беженцами, как они относятся к белорусам?
Андрей Савиных: Беженцы – люди терпеливые. Они сейчас получают двухразовое горячее питание, им предоставляют помощь, ряд депутатов работают на границе больше двух недель. Союз женщин передает игрушки, Красный Крест помогает. Они видят доброе человеческое отношение белорусов (простых граждан и общественных организаций) к их беде, к их ситуации, и, конечно, они испытывают позитивное отношение, теплые чувства. Но в любом случае это люди в беде, и эту проблему надо решать не таким образом, а на системной основе.
– Слушатель пишет, что слушал Хренина, он успокоил, но тревога ощущалась.
Андрей Савиных: Вы должны понимать, что человек военный. Человек полностью несет ответственность за эту ситуацию, он понимает эту ответственность. Я убежден, что высокий уровень профессионализма и подготовки позволят и ему, и его подчиненным обеспечить безопасность на нашей границе.
Мир вошел в стадию глобального переформатирования
– Наблюдается кризис в структурах ООН, трения между США и ЕС, неспокойно в мире. О чем это говорит?
Андрей Савиных: Важно понимать, что глобальный кризис усиливается. Все попытки замолчать негативные тенденции обречены на провал. Мир вошел в стадию глобального переформатирования. Особенно хочу подчеркнуть масштаб происходящих процессов.
Я уверен, что не останется ни одной сферы человеческой жизнедеятельности, которая не будет затронута этими тенденциями и серьезнейшим образом не изменится. В ближайшее время произойдет огромное количество перемен.
Конфликт и на концептуальном уровне
По большому счету есть конфликт и на концептуальном уровне. Есть попытки организовать новую глобализацию на совершенно новых принципах, так называемый проект инклюзивного капитализма, который озвучил Клаус Шваб в своей известной книге «COVID-19: великая перезагрузка». Там много хороших слов и красивых фраз о борьбе за окружающую среду, борьбе с потеплением, изменением климата, солидарности. Это банальная маскировка. На самом деле предлагается очень жесткая иерархическая система, где будет, может, 1 % – владельцы транснациональных корпораций, цифровых в том числе, но и финансовых, где-то 10-15 % – корпоративные управленцы, которые должны будут взять всю полноту власти от национальных государств. То есть национальные государства хотят отменить.
А 80 % людей будут обслуживать все потребности этих корпоративных структур. Это очень сомнительный сценарий. Он очень сильно напоминает систему каст в Индии, которая существует более полутора тысяч лет. С моей точки зрения, это какой-то вариант неофеодализма, который тоже ни к чему хорошему не приведет.
Беларусь, Россия, Китай и подавляющее большинство развивающихся стран выступают за создание многополярного мира.
Многополярный мир – это 5-6 союзов, политических, экономических, военных, союзов суверенных государств, которые будут создавать свой собственный рынок, свою собственную технологическую платформу, свое собственное законодательство.
Кстати, такое развитие потребует и создания региональных валют, самостоятельных и суверенных. Доллар как глобальная валюта потеряет свои позиции. Но такой сценарий хотя бы позволяет сохранить национальные правительства, позволяет обеспечить базовые принципы народовластия. И дает нам время сообразить, какая общественно-экономическая формация должна прийти на смену капитализму и рынку.
Место Беларуси в глобальной трансформации
– Место Беларуси в этой глобальной трансформации?
Андрей Савиных: Место Беларуси в глобальной трансформации уже определено. Прежде всего это создание Евразийского союза, здесь я намеренно не употребляю слово «экономический», потому что он должен быть и политический, и военный союз. У нас есть как политический компонент – Союзное государство Беларуси и России. У нас есть экономический союз – ЕАЭС и военный союз – блок ОДКБ. Вот эти три компонента должны быть объединены, сформировав полноценный Евразийский союз. Если мы создадим его на правильных основах (а это требование времени), если мы создадим свою собственную региональную валюту, я убежден, что у нас будет минимум 10-15 лет конструктивного и успешного развития на новой основе.
– Мы сможем сохранить суверенитет и идентичность?
Андрей Савиных: Вне всякого сомнения. В рамках макрорегионов как раз объединяются разновеликие государства. У каждого своя специфика, своя природа, своя культура, свой язык. И это именно то объединение, которое позволяет и поддерживает разнообразие. Это очень важно.
– Кроме 5-6 союзов, что еще может на карте мира появиться?
Андрей Савиных: Это уже прогностика. Вне всякого сомнения, вырисовывается макрорегион во главе с США, Китай станет самостоятельным макрорегионом, ему не нужны союзники, он достаточно велик и без этого. Есть сомнения относительно Европейского союза, насколько они сумеют консолидироваться уже в континентальном формате. Сумеют ли они избежать процесса распада. Если да, то это будет макрорегион. Если говорить о центре Евразийского материка, то это наш Евразийский макрорегион – это Россия, Беларусь, Казахстан и еще определенное количество стран. Кроме этого Великобритания прилагает отчаянные усилия для того, чтобы состояться как макрорегион с участием Канады, Австралии, Ближнего Востока. Это будет своего рода морское объединение по типу морской державы, как это было когда-то в Британскую империю.
– Есть ли еще какие-то варианты?
Андрей Савиных: Это два основных сценария. Есть сценарии вспомогательные. В принципе Китай говорит о сохранении принципов старой глобализации, но, учитывая, что доллар исчерпал свой потенциал как глобальная валюта, Китай пытается заменить США в качестве глобального лидера. Вот эта стратегия «Один пояс, один путь» и «Сообщество единой судьбы» – это, по сути, переформатирование мира под лидерство Китая. Они прошли серьезный путь и серьезную подготовку. Это огромное количество инвестиций в Африку, Юго-Восточную Азию, в Евразию. Создание транспортных коридоров. Попытка переориентировать сбыт китайских товаров с США на Европу и на весь мир. Это один из вариантов, безусловно, он присутствует на геополитической сцене.
– Можно вспомнить Белорусско-китайский парк «Великий камень»
Андрей Савиных: Давайте будем говорить не только о Парке. Давайте говорить об особых отношениях Беларуси и Китая, которые находятся на уровне стратегического партнерства. Всепогодного партнерства. Я хочу сказать, что такие соглашения Китай подписал с 6-8 странами в мире, в том числе с Беларусью. Хотя Беларусь не такая крупная страна. Тем не менее они сочли необходимым это сделать.
– Какой градус доверия.
Андрей Савиных: Достаточно высокий. Есть взаимопонимание, есть осознание того, что мы дополняем друг друга, и мы не будем конфликтовать на этом пути. И, конечно, можно порассуждать о перспективах Индии. Сумеет ли Индия превратиться в самостоятельный макрорегион, выбрать самостоятельный путь развития, или же опять произойдет подчинение индийских элит британскому истеблишменту. Это большой вопрос. Для этого нужно проводить серьезные исследования, а, может быть, просто подождать и посмотреть.
– А эта идея Великой Европы от Лиссабона до Владивостока не имеет перспективы?
Андрей Савиных: Это большой вопрос. Эта идея от Лиссабона до Владивостока будет поддержана Западной Европой только в том случае, если там начнутся процессы распада и гражданские конфликты, тогда им потребуются ресурсы Евразийского макрорегиона для наведения там порядка. Но это будет в интересах Западной Европы. Зачем это нам? Зачем нам тратить деньги, чтобы поддерживать порядок там? Гораздо логичнее было бы объявить, что мы готовы будем принять на своей территории всех немцев, итальянцев, французов, которые приедут сюда для того, чтобы жить, строить здесь бизнес и вести свои предприятия, и стать в конечном итоге гражданами Евразийского союза. Это вопрос достаточно дискуссионный, открытый до сих пор. Но думаю, что время расставит точки над i. Я бы не ставил на это как на центральный сценарий развития для будущего мира.
– Стоит ли доверять Меркель?
Андрей Савиных: Меркель – это уходящий канцлер. По сути дела, те усилия, которые она предпринимает, это попытка сохранить репутацию старой Европы. Она, безусловно, работает в позитивном ключе, но ее дни сочтены. Новый канцлер после вступления в должность будет проводить собственную политику. Какова она будет, мы увидим.
– А кто останется в Европе из таких прагматичных политиков?
Андрей Савиных: Это большой вопрос. На протяжении 10-20-30 лет мы фиксируем практически вырождение масштаба политиков в рамках Европейского союза. Это происходит медленно, но неуклонно. Когда этот процесс остановится, сказать очень сложно. Будем считать, что это период, который определяется тем же кризисом.
– Не станет ли эта ситуация на белорусско-польской границе своеобразным толчком для укрепления нашей пограничной службы?
Андрей Савиных: Я думаю, что, безусловно, станет. Любые ситуации, любой опыт, который получает ГПК на границе, мгновенно анализируется, оценивается, и соответствующим образом изменяются и наши инструкции, и наши процедуры, если необходимо, готовятся предложения Президенту о необходимости укрепления пограничного потенциала. Это делается постоянно, и я убежден, что сейчас это делается особенно интенсивно.
– Слушатели волнуются, просят: успокойте нас.
Андрей Савиных: Это хорошее человеческое желание. Надо признать, что мы с вами оказались на довольно сложном этапе исторического развития всего человечества. Идет переформатирование мира. Любой такой процесс всегда связан с высоким уровнем неопределенности, различного количества конфликтных событий. Каждый день происходит что-то новое, и это новое не внушает уверенности в завтрашнем дне. Но мы как страна, как общество выбрали единственно правильный путь, который может обеспечить нам устойчивое развитие в будущем – это интеграция с Россией, интеграция в рамках Евразийского экономического пространства. Оно дает нам наибольшие перспективы на благополучие и развитие. У нас компактная, но функциональная страна. Есть сиcтема государственного управления, которая и раньше справлялась с кризисами, и, вне всякого сомнения, справится с будущими вызовами. Конечно, не обойдется без сложностей. Легко не будет. Но я убежден, что мы все эти трудности сумеем преодолеть.
Источник: Радио 1