В эфире проекта «Главный. Тур» LIVE обсудили горячие темы с председателем Постоянной комиссии Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь Андреем Савиных.
Ведущий: Санкции нашей экономике угрожают или нет? А депутаты могут что-то сделать, чтобы некие контрмеры под санкции принимать?
Андрей Савиных: Санкции имеют негативное воздействие. Отрицать это не стоит. Другой вопрос – сила этого негативного воздействия измеряется не только масштабом санкций, но и определенным противодействием, которое оказывает Республика Беларусь. И нам удается во многом снижать этот негативный эффект.
Но эти санкции приводят к торможению развития. То есть мы бы двигались вперед гораздо быстрее. Санкции тормозят наши перспективы, тормозят наши будущие доходы.
Вот этот момент мы тоже не должны игнорировать.
Санкции – незаконные действия
Мы не должны забывать и другую вещь. Мы часто употребляем слово “санкции“, и иногда забываем повторить вслух для себя, что это незаконные действия, это меры экономического принуждения.
Масштаб применения санкций не только в отношении Беларуси, но и других государств, делает это явление чуть ли не обыденным.
Но санкции – это преступные действия, которые ведут к разрушению глобального международного порядка. И об этом надо помнить.
Поэтому явление негативное. Вне всякого сомнения, можно сказать, что мы справимся с ними.
Построить мир без санкций
И в этом контексте имеет смысл Ваш вопрос, что депутаты могут сделать. Мы все-таки не исполнительная власть и не директора предприятий. Депутаты – это игра в долгую. Я бы сказал. Мы очень активно контактируем с нашими коллегами из разных стран. Мы работаем и с Китаем, и с Ираном, и с Турцией, с Вьетнамом. Я могу перечислять достаточно долго.
Мы ведем разговор о том, как нам построить мир, в котором не будет места санкциям. Либо как нам действовать сообща, выстраивая такую систему международных отношений, международных платежей, систему международных расчетов, которые позволят нам развиваться без вот этой угрозы извне. Конечно, это требует времени.
Формирование общего взгляда у политических элит различных государств на то, как мы могли бы выстроить систему международных валютных расчетов, как мы вообще должны выстраивать межгосударственные отношения, на мой взгляд, и есть стратегический подход, который позволит исключить это явление в будущем. Вот это и есть роль депутатского корпуса.
Санкции опасны для доллара
Здесь есть очень интересный момент. Санкции опасны и для тех, кто их вводит: они исключают себя из международных обменов. И более того, например, США, активно вводя санкции, ставят под сомнения вопрос вообще о целесообразности использования доллара как мировой валюты.
Фактически санкции США убирают ведущую роль доллара США.
В ближайшее время мы увидим очень серьезную фрагментацию мира. Серьезных глобальных партнерств просто не будет.
Видение будущего: мир выходит на формирование макрорегионов
Ведущий: Вернемся к докладу вице-премьера. Вы задавали вопрос Назарову о доле импортных комплектующих в белорусском промышленном производстве, а также на какой стадии находится процесс по углублению кооперации с Российской Федерацией в сфере промышленного производства. Почему Вы задавали именно этот вопрос?
Андрей Савиных: Мне иногда кажется, что, декларируя определенные принципы, мы не додумываем до конца, что на самом деле они несут в повседневной жизни и экономической жизни, мы не просчитываем все эти экстерналии, как негативные, так и позитивные. Мы говорим о том, что глобальный мир разрушается, глобализация уходит как минимум на 20-30 лет. И мир будет функционировать на уровне крупных объединений государств. Сколько их будет, сейчас сказать сложно. Все эксперты сходятся во мнении, что не более 5-6. Будут региональные державы, будут государства, которые вообще не войдут ни в какие союзы. Но это будут, скорее, их проблемы, чем преимущества.
И мы тоже заявляем о том, что мы приветствуем формирование многополярного мира. И тогда мы должны сказать, что это означает с точки зрения мировой торговли, с точки зрения экономического сотрудничества. Если мир выходит на формирование макрорегионов или крупных объединений, это означает, что каждый союз внутри себя будет создавать собственный рынок, свою технологическую платформу, собственную систему стандартов.
А это естественным образом будет означать, что вся торговля основными товарами будет происходить не между макрорегионами, а внутри марорегионов.
Тогда получается, что нам сейчас гораздо важнее понять, какую продукцию мы поставляем своим традиционным партнерам, нашим партнерам по будущему Евразийскому экономическому союзу или же тем партнерам, с которыми у нас есть хорошее транспортное сообщение, или региональным державам, которые не будут закрываться от торговли готовой продукцией с нами. Почему? Потому что в один прекрасный момент глобальная торговая система может рухнуть. И мы ничего не сможем поставлять в дальние макрорегионы, кроме сырья и продовольствия. И тогда получается, что для нас гораздо важнее в рамках нашей торговли со странами СНГ, ЕАЭС, Россией закрепить за своей экономикой отдельные отрасли, скажем, сельскохозяйственное машиностроение, сектор удобрений, IT сектор в какой-то мере, где мы будем и дальше развиваться и держать конкурентное преимущество. Это важнее, чем, условно говоря, продажа 5-ти или даже 1000 МАЗов в Бразилию или ЮАР.
Для этого мы должны выработать совместную промышленную политику. И договориться об основных базовых принципах разделения труда.
Например, лидирующие позиции в производстве крупнотоннажных грузовиков остаются за Беларусью, и тогда КамАЗу нет смысла создавать свой карьерный самосвал.
Ведущий: Возможно, нет смысла конкурировать «Ростельмашу» и «Гомсельмашу», они делают приблизительно одно и то же для одного и того же рынка.
Андрей Савиных: Но с понимание того, что в каждом секторе должно быть две-три крупных компании, которые будут обеспечивать внутреннюю конкуренцию для того, чтобы качество продукции росло.
Конкуренция все равно нужна. Но она должна носить конструктивный характер, двигающий и развивающий предприятие.
Есть конкуренция, которая выматывает предприятия и лишает их оборотных средств. Нам нужно четко выстроить эту систему. Для наших предприятий, для нашего промышленного комплекса эти договоренности в 1000 раз важнее, чем попытки выйти на глобальный рынок по всем государствам.
Беларусь редко прыгает в воду, не зная броду
Ведущий: Все больше стран свое национальное законодательство пытаются поставить в приоритет над международными договоренностями. Есть требования международных организаций, в том числе миротоворческих, что Беларусь должна действовать как-то иначе. Должны мы что-то выполнять или не должны? Вопрос о превалировании своего законодательства для нас же самих над международными соглашениями для явно кого-то другого стоит в парламенте?
Андрей Савиных: В целом в стране, не только в парламенте. В принципе и да, и нет. Я хотел бы сказать об одной интересной особенности. Можно использовать поговорку: «Беларусь редко прыгает в воду, не зная броду» .
Ведущий: Если мы прыгнули, то мы понимаем куда?
Андрей Савиных: И зачем. Примат международного законодательства существовал всегда. Потому что если мы становимся частью глобального мира, а 30 лет это было именно так, то не может игнорировать международное законодательство и должны привести национальное законодательство в соответствие. Но мы никогда не делали международное законодательство де-факто выше национального.
Если мы присоединяемся к каким-то международным конвенциям или какому-то закону, то мы говорим, что этот закон действует на территории Беларуси. И тогда гармонизируем национальное законодательство с положениями этого закона, предварительно приняв соответствующее юридическое решение. Если мы не присоединяемся к какому-то международному соглашению, то оно на нашей территории не действует. Это нормальный здравый смысл, когда мы принимаем для исполнения определенные нормы, которые считаем рациональными и разумными. Это демонстрация законопослушного поведения, уважение к закону. Кстати, это уважение очень характерно для белорусов и белорусской нации в целом.
Ведущий о конфликте послов и журналистов в Куропатах и о работе дипломатов.
Андрей Савиных: Дипломат за рубежом продвигает интересы своего собственного государства. Это главное и основное. И он делает это всеми доступными способами. Иногда, может быть, и молчанием. Молчание, скорее, говорит о том, что аргументы закончились. Но это отдельная тема. Которую можно обсуждать.
Посол в нашей стране защищен белорусским государством. Он личность неприкосновенная. Посол полностью неприкосновенен. Он представитель президента иностранного государства.
В Беларуси выстроено социальное государство
Ведущий: У нас диктатура?
Андрей Савиных: Беларусь даже и близко не стоит рядом с диктатурой. Это исключено.
В Беларуси выстроено социальное государство. В Беларуси реально обеспечивается верховенство закона.
Мы можем говорить о том, что мы привержены определенным ценностям, которые мы готовы защищать, причем защищать активно.
Наш строй – даже не авторитаризм. Да, существует определенная линия. Но я хочу сказать, что здесь нет противопоставления демократии, как способу принятия решений. Наоборот демократия в реальном своем содержании присутствует в Республике Беларусь.
Я бы назвал это социальным государством, близким к народному государству по своей сути, в котором существует многоукладная экономика (государственный сектор и частный), и в принципе все решается на базе определенных ценностей, выработанных обществом, и на базе законодательства.
Да, это может не устраивать кое-кого.
На Западе демократия не для всех
Де-факто на Западе вроде бы есть демократия, но ее там нет на самом деле. Там демократия существует только в узком поле принятия определенных решений на уровне политических партий. Но все стратегические решения принимаются во внутреннем контуре. Народ в принятии этих решений не участвует. Реальный стратегический курс решается на уровне финансово-промышленных элит.
Три тенденции в развитии Евросоюза
Ведущий: Польша на неделе попала в очередной конфликт с ЕС. Польша будет выходить из Евросоюза или нет?
Андрей Савиных: Я вам откровенно могу сказать, что на этот вопрос не ответит даже Качиньский. Это 100%. Потому что он не знает, что будет происходить в Польше через год. Для того чтобы объяснить вот эту логику, все надо помещать в контекст. Мы должны понимать логику событий, которые происходят в ЕС. Там сейчас три очень интересных тенденции.
Попытка переформатировать ЕС
Первая тенденция традиционная: Брюссель пытается переформатировать ЕС в достаточно жесткую политическую конструкцию, в которой законы и все политические и экономические решения принимаются в Брюсселе, а периферия, включая Польшу, выполняет. Это не унитарное государство, и не какая-то конфедерация суверенных государств. Вот это достаточно серьезная и главенствующая тенденция. По большому счету польские элиты согласны участвовать в такой конструкции, но они недовольны объемом ресурсов, которые выделяются Польше. И поэтому они заваривают эту свару (может, по-польски это похоже на какой-то скандал, но явно не западноевропейского стиля), но тем не менее они на это идут.
Интересы США начинают противоречить интересам континентальной Европы
Почему они могут так смело действовать? Потому что существует еще одна интересная тенденция. Коллективный Запад как общий политический блок посыпался. И сейчас интересы США начинают противоречить интересам континентальной Европы.
Британия рассматривает ЕС как ресурс
И тут появляется Британия. Они вышли из Европейского союза, но они рассматривают ЕС как ресурс, который может работать уже на укрепление Великобритании. Здесь возникают явные конфликты, и мы видим проявление этих конфликтов. В этой ситуации Польшу начали использовать как агента США, который работает одновременно и против России, и против Германии.
Идея «Люблинского треугольника»
Ведущий: А Польше не впервой работать и против тех, и против других.
Андрей Савиных: Да, если вспомнить исторический период накануне Второй мировой. Это очень показательно. И здесь очень важно обратить внимание на идею «Люблинского треугольника». Под этот проект пытаются втянуть Вышеградскую четверку, сформировав большой блок государств в регионе Центральной Европы при поддержке США. Основная цель – затормозить трансформацию ЕС и затормозить процессы интеграции на Евразийском пространстве.
Вот поэтому идет атака на Республику Беларусь, потому что без Беларуси этот «Люблинский треугольник» получается немного корявым. А Беларусь, естественно, туда не вступит. И, по сути дела, мы стали могильщиками этого проекта. Отсюда эта озлобленность в отношении нашей страны.
Старый Свет создает континентальный ЕС
Есть еще и третий процесс. Страны континентальной Старой Европы пытаются объединиться и создать центр восстановления континентального ЕС на ближайшие 5-10-15 лет. В основном это осуществляется в регионе Австрии, Южной Германии, Северной Италии. Вот, скорее, Венгрия, которая занимает такую интересную позицию по отношению к Брюсселю, будет тяготеть именно к этому процессу.
В ближайшее время мы увидим очень нестабильную и противоречивую ситуацию.
Чем закончится, не знаю. Но убежден в одном: США могут использовать какие-то страны, но как правило, когда эффект заканчивается, они их бросают. Давайте вспомним Афганистан. Буквально пару месяцев назад это происходило. И более того, сейчас у Байдена основная политика максимального сокращения не слишком эффективных расходов и затрат, где только возможно. Как только это произойдет, США выйдут еще из ряда стран.
Увидеть альтернативные и нестандартные способы решения проблем
Ведущий об обвинениях, что на диалоговых площадках не всем удалось высказать идеи.
Андрей Савиных: У нас наблюдается дефицит конструктивных продуманных предложений, альтернативных мнений, которые позволяют по-новому взглянуть на существующую проблему. Более того, любой министр и любой депутат – все буквально ищут такие источники, чтобы увидеть альтернативные и нестандартные способы решения проблем. И это самое дорогое, самое ценное, что есть в этих диалогах. Почему диалоговые площадки так интересны? Потому что там иногда высказываются вполне нестандартные мысли. И эти мысли берутся на вооружение, обдумываются, пытаются встроить их в систему принятия решений. И каким-то образом использовать.
Ведущий: Если нет предложений, может и критиковать не стоит?
Андрей Савиных: Это вопрос политической культуры и личного развития. И это философский вопрос. Я иногда задумываюсь, а может ли малообразованный, некомпетентный человек оскорбить министра? Я говорю об оскорблениях, которые звучат в медийном пространстве.
Есть такая старая еврейская притча: Когда один человек сказал другому: «Ты дурак», то еще неизвестно, кто из них дурак. Но если второй ответил: «Сам дурак», то можно с уверенностью сказать, что оба они дураки. Надо задумываться над этими вещами.
Разные уровни и смыслы многовекторности
Ведущий: Запрос на многовекторность у белорусов сохранился?
Андрей Савиных: Мне достаточно сложно судить о настроениях людей, потому что нельзя смешивать несколько уровней.
Скажем, общение на уровне простых граждан и человеческих контактов, культурное общение, мне кажется, оно должно быть максимально широким. Потому что какую бы позицию на политическом уровне в отношении нас ни занимал Европейский союз, тем не менее это группа стран, в которых есть огромное количество образованных, культурных людей, которые желают Беларуси процветания и всего самого лучшего. Более того, им нравится Беларусь и они с удовольствием общаются с белорусскими гражданами. Это совершено иной уровень.
Подавляющее большинство граждан ЕС, я в этом уверен, не поддерживает политику ЕС, структур ЕС, Европейской комиссии в отношении Республики Беларусь.
Это демонстрируется на очень многих уровнях, в том числе и многими политическими партиями.
Будем говорить здесь совершенно открыто, что уровень человеческого общения не входит в эту логику межправительственных контактов.
Давайте затронем промежуточный уровень – экономический.
Если мы говорим об экономике, экспорте, это звучало и на Всебелорусском собрании, конечно, мы будем продавать свою продукцию всем, кто ее купит. Почему нет? Это нормально. Мы будем развивать взаимовыгодное сотрудничество со всем миром.
Но если мы выходим на политический уровень, то тут возникает вопрос, что значит многовекторность? И когда мы обсуждали вопрос о формировании макрорегионов, формирования союзов государств, могут ли быть векторы одинаковыми? Конечно, нет. Это более серьезно.
Я считаю, что политическая многовекторность исчерпала себя лет 15 назад. Она возникла как концепция во времена глобального мира, когда в принципе все страны пытались выстроить единый мир, основанный на правилах. Это не получилось.
На уровне лозунга, что мы приветствуем создание многополярного мира, уже признали. Другой вопрос, что нужно пойти дальше и объяснить в деталях, что все это значит.
Политический союз с Россией, государствами ЕАЭС на порядок важнее, чем любые отношения, например, с США, Канадой, Европейским союзом. Не отрицая при этом, что мы готовы и открыты к сотрудничеству.
Все определяется экономической целесообразностью
Ведущий: Недавно иронизировали, что Беларусь закрывает представительство в Канаде, но открывает в Зимбабве. Насколько больше пользы здесь для Беларуси?
Андрей Савиных: Я не так давно разговаривал с нашими представителями, дипломатами, которые работали в Канаде. Все определяется экономической целесообразностью. Здесь нет политических пристрастий даже близко.
Позиция Беларуси основана на здравом смысле
Ведущий: У Украины есть вопросы по электроэнергии. Что делать Беларуси, когда мы хотим помочь людям, а политики нам мешают?
Андрей Савиных: Позиция Беларуси абсолютно логична и солидарна. Она касается прежде всего простых людей. Одно дело – общение на уровне людей, граждан, и другое – это отношения на межгосударственном уровне. Мы занимаем позицию, как раз таки основанную на здравом смысле. Другой вопрос, что мы не можем навязать ничего силой. Если правительство Украины пытается блокировать поставки электроэнергии и работает против благополучия собственных граждан, к сожалению, это пока есть реальность. И мы вынуждены с ней согласиться, потому что наша внешняя политика основана на важном принципе невмешательства в дела суверенных государств.
Как только к нам обратятся реально за помощью, мы ее, естественно, окажем. Потому что это братская, близкая нам страна.
Пока из-за, прежде всего, политического истеблишмента этой страны, Украина идет по спирали саморазрушения. Я надеюсь, что в конечном итоге где-то этот процесс будет остановлен.
В Украине произошел незаметный перехват власти
Ведущий: Этот процесс произошел еще до 2014 года?
Андрей Савиных: В свое время, еще до «майдана» в Украине произошел незаметный перехват власти, были изменены повестка дня и приоритеты, которые были предложены украинскому обществу без глубокого анализа. И в результате это привело к тому, что мы видим сейчас. Это деградация всех государственных структур, экономики. В общем-то очень тяжелая. И я не могу легко говорить об этом, потому что это действительно беда.
Ответственность избирателя – главное условие существования демократии
Избиратель должен принимать продуманное, взвешенное адекватное решение. Это и есть главное условие существования демократии. Если это не происходит, начинается спираль саморазрушения. Приходят популисты, которые грабят страну.
Ведущий: Именно для этого и насаждают, для запуска спирали разрушения?
Андрей Савиных: Нет. Надо четко понимать, что это такое. Что это за инструмент.
Демократия не является верховенством закона. Демократия никогда не отменяет правильное управление государством.
Есть такой термин good governance. Это совершенно разные вещи. Демократия никогда не может отменить необходимость подчинения правилам.
И если мы внимательно посмотрим на все эти механизмы, то мы сможем четко сказать, что демократия – это прежде всего система обратной связи от народа с правящими элитами, чтобы они понимали нужды и чаяния народа.
О всенародном обсуждении проекта Конституции
Ведущий: Где найти изменения в Конституцию?
Андрей Савиных: Не надо искать, они будут опубликованы. Уже есть проект Конституции. Над ним работала конституционная комиссия. Она внесла определенные изменения. Сейчас доработка поручена группе экспертов-юристов, которые должны посмотреть каждое слово с точки зрения законодательства, с точки зрения правовой теории, развития правовой системы. Это достаточно серьезные и объемные вещи. И когда они завершат эту работу, этот проект будет предложен на всенародное обсуждение, можно будет почитать и посмотреть.
Очень многие люди говорят, когда выйдет проект Конституции, мы начнем еще какие-то давать предложения, дополнения и так далее. Я думаю, это не совсем верно.
Около года шли диалоговые площадки. Было внесено около 40 тысяч предложений. Они были все учтены этой комиссией. Эти предложения, какие были возможно, были инкорпорированы. Получается, что сейчас, когда мы увидим этот финальный текст, мы, возможно, можем еще что-либо изменить, но главный вопрос будет не этот.
Мы должны вчитаться в содержание проекта. Для себя понять, что это такое, какие идеи несет эта новая Конституция, или новая редакция Конституции, и решить, как мы будем голосовать на референдуме. Вот это и есть смысл этого всенародного обсуждения, с моей точки зрения.
Компрадоры – не оппозиция
Говорить о Тихановской как об отдельной личности вообще не имеет смысла, так же как обо всей этой группе людей, которая в настоящее время обитает за рубежом, как о какой-то “коллективной Тихановской”. То есть это не оппозиция, и это никогда не было оппозицией. Это компрадоры, которые были наняты иностранными государствами для осуществления какой-то пропагандисткой кампании против Республики Беларусь. Все. Я перестал даже обращать внимание на их деятельность. Почему? Потому что в принципе они не являются частью политического ландшафта Беларуси по определению. Они не имеют никакого значения.
Расскажу небольшой конфиденциальный момент. Когда на меня был выход из Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, мне был задан вопрос: не хотел бы ли я участвовать в обсуждениях одного из политических комитетов, но они попросили разрешения пригласить для участия еще кого-то из этой беглой “оппозиции”, намекая на Тихановскую. На что я ответил, что не понимаю, почему я, обладая официальным статусом белорусского парламентария, должен участвовать дебатах с участием частного лица, которое непонятно за какой счет живет, чьи интересы представляет и какие идеи способно высказать…
Я еще могу понять дискуссию с такими же парламентариями других стран. Но мне совершенно непонятно участие этих людей. И я сказал, что мне это не нужно.
Есть прекрасный образ в классической литературе у Ильфа и Петрова – персонаж романа “Золотой теленок” Васисуалий Лоханкин. Этот образ очень прекрасно передает суть всех этих людей, которые там собрались за границей. Я с удивлением обнаружил, что молодые люди не читали “Золотого теленка”. Я считаю это большей политической проблемой для Беларуси, чем вся деятельность этой оппозиции.
Конфликт мнений и консенсус в парламенте
Ведущий: В парламенте нет ли негативного эффекта от того, что конструктивной критики, конструктивной оппозиции не хватает?
Андрей Савиных: Конфликт мнений в парламенте достаточно серьезен. И есть огромное количество людей, которые высказывают разные точки зрения. Мы не совпадаем во многом. Другой вопрос, что это, к сожалению (а может, и к счастью), не видно широкой общественности. Почему? Потому что когда закон доходит до второго чтения в Овальном зале, то на этот момент уже убраны все конфликты и достигнут консенсус. А консенсус – это всегда компромисс. Кто-то уступил где-то, что-то учли и выработали оптимальное решение.
Мы работаем для принятия законов, которые будут учитывать интересы большинства людей, а не для шоу.
И здесь есть вопрос. На мой взгляд, нормальный законотворческий процесс важнее. Другой вопрос, что мы, и это действительно стоит на повестке дня, должны более активно участвовать в различных дискуссиях, связанных с выбором пути, формированием образа будущего, обсуждением важных аспектов, затрагивающих интересы разных социальных групп. И здесь должны проявлять большую активность.
Ведущий: Депутаты в попытку блиц-крига недоработали. Они должны были собраться на сессию, позвать людей. Вы с этим согласны?
Андрей Савиных: Я с этим принципиально не согласен. В момент попытки блиц-крига нужно было не принимать законы, нужно было просто-напросто остановить уличные протесты, остановить уличное насилие. Это было сделано соответствующими правоохранительными органами. В этом была их задача. Второй тезис, который я бы хотел подчеркнуть.
На протяжении всего периода времени все ветви власти и все структуры власти работали в очень тесном взаимодействии и тесной координации. Если вы обратили внимание, не посыпалось ни одно ведомство, ни одна структура власти.
Были определенные шараханья отдельных лиц, но это считанные доли процента.
Депутаты сконцентрировали свою работу прежде всего на том, что они умеют делать лучше всего. У нас мажоритарная система. Мы представляем всю Республику Беларусь. Поэтому депутаты работали непосредственно в своих округах. Они встречались в трудовых коллективах, разговаривали с людьми и там пытались выработать консенсусное мнение, как нам двигаться дальше. И это делалось очень активно.
Да, это не освещалось в прессе. Да, в тот момент внимание обращалось на другие вещи. И другие задачи были. Но эта работа проводилась с первых недель этих волнений. И второй момент, когда мы вышли на новый этап, когда насилие на улицах было остановлено, и когда прекратились эти протесты, мы перешли в стадию различных обсуждений, дискуссионных площадок. Ни одна из этих площадок не проходила без участия депутатов.
Я участвовал в трех различных площадках и в многочисленных встречах, многочисленных разговорах, обсуждениях. У меня даже отчет на этот год на треть состоял из тех предложений, которые я вносил на обсуждение и в Конституционную комиссию. Это была большая работа.
Да, во многом она не видна широкой общественности. Но она есть. Она работала на консолидацию, она давала свои плоды и четко была фиксирована всеми ветвями власти.