Причины сложившейся в Беларуси ситуации, противостояние символов ― “бел-чырвона-белы” против “красно-зеленого” флага, образ будущего и цивилизационный выбор для Беларуси (Союзное государство, евразийская идея, западный вектор либо нейтралитет?).
В гостях на радио Sputnik известные белорусские политики: сопредседатель движения «Говори правду» Татьяна Короткевич и председатель Постоянной комиссии Палаты представителей Андрей Савиных.
Всё обсуждение в видео.
Текст высказываний Андрея Савиных:
В Беларуси была выбрана социально-ориентированная политика
«Все началось гораздо раньше. Я думаю, что оно началось лет 10-15 назад. В свое время, когда мы вошли в процессы распада СССР и формирования суверенитета Республики Беларусь, выход из кризиса требовал достаточно радикальных и серьезных мер, сильной президентской власти и принятия конкретных решений, которые были бы направлены на стабилизацию экономической ситуации в интересах прежде всего простых людей. И тогда в Беларуси была выбрана социально-ориентированная политика, которая позволила нам пройти вот этот период кризиса с минимальными издержками и минимальными потерями, в том числе и человеческих жизней.
Власть не сумела предложить более гибких решений
Другой вопрос, что ситуация развивалась. И на каком-то этапе встал вопрос о развитии страны, причем развитии в долгосрочной перспективе. И вот здесь власть не сумела предложить более гибких решений, в том числе и тому частному сектору, который стал активно и динамично развиваться в Республике Беларусь. Причем я здесь хочу подчеркнуть очень интересный момент, этот частный сектор возник не на приватизации государственной собственности, он возник в чистом поле за счет труда, активности и таланта, которые эти предприятия частные учредили. Около 50 % работников трудится в частном секторе. И вот этим людям власть не сумела предложить повестки дня, не сумела предложить политики, которая бы их устроила. В принципе их надо пригласить во власть.
Надо изменять систему управления обществом таким образом, чтобы их мнения и их интересы учитывались в полной мере. Локально такие меры принимались. Здесь я хотел бы вспомнить Парк высоких технологий, IT сектор. Но он слишком мал. Надо распространять это на все сектора, в которых частный сектор занимает достаточно серьезное и лидирующее положение: это и сфера услуг, и наукоемкие производства, и многое другое.
Вовремя где-то 5-10 лет назад не была сформулирована конкретная парадигма для развития страны. И в результате часть социальных групп, социальных прослоек населения просто выпали из фокуса развития нашей страны и фокуса внимания власти. Отсюда вот эти проблемы».
Какое общество мы строим
«Управляющая система не может быть проще, чем управляемая система. Если мы возьмем всю структуру общества, то аппарат управления, который уже около года, а может и полутора лет назад прошел процедуру упрощения, фактически был лишен возможности и потенциала эффективно обеспечивать процесс управления не только хозяйственными решениями, но и по самому широкому спектру социальных вопросов. Это действительно так произошло. Я могу четко сказать на примере МИД. Наш аппарат не только не раздут, он переполнен функциями, при очень небольшом количестве людей, которые эти функции должны выполнять. Это говорит о том, что у нас нет четкого понимания, нет четкого образа будущего, в каком направлении мы движемся, какое общество мы строим, и как функции управления распределяются между системой исполнительной власти, законодательной, и скажем так, гражданским обществом, самоорганизующимися системами.
Я хочу сказать следующее, что как раз таки сегодняшний кризис во многом вызван, скажем так, слабостью аппарата управления, исполнительной власти в нашей стране и его неспособностью решать новые задачи, которые возникают в процессе развития общества. Поэтому свести все к процессам доверия или огромному количеству бюрократов, это, мне кажется, несколько легковесная позиция».
В современном мире вертикаль власти должна быть плоской. Максимум 2-3-4 уровня принятия решений
«Есть такое понятие – управленческие навыки. Я иногда смеюсь и говорю следующее, что у нас в Беларуси есть только две главные проблемы. У нас в стране слишком много экономистов, которые полагают, что экономика – это наука. На самом деле это абстрактное понятие или даже искусство, которое позволяет продавать свои товары по всему миру. А вторая проблема, что у нас слишком много управленцев, которые полагают, что управление – это искусство, а на самом деле это четка выстроенная наука со своими технологиями и конкретными решениями.
Я могу согласиться с мыслью о том, что в современном мире вертикаль власти должна быть плоской. Максимум 2-3-4 уровня принятия решений. Она предполагает делегирование полномочий на более низкие уровни при контроле ответственности. Другой вопрос, что этот контроль базируется не на каких-то механизмах, сколько на общем понимании ценностей и направления развития. Это новая парадигма, которая в Беларуси мало где применяется. Надо вырабатывать общее видение, общее понимание ценностей, ради которых мы работаем. Эти механизмы есть во всем мире».
Необходимо исключить любую возможность дискредитации итогов выборов
«Давайте рассмотрим честные и открытые выборы, потому что те насилия, которые произошли по итогам, они, по сути, производное от того электорального процесса, который у нас прошел. Я абсолютно согласен с тем, что нам сегодня необходимо исключить любую возможность дискредитации итогов выборов. Сегодняшние результаты могут быть нелегитимными в ваших глазах, либо если подходить с позиции тех вариантов, которые вообще присутствуют у нас, то они могут быть единственно возможными. А поэтому легитимные. По итогам этих выборов победил Александр Лукашенко.
Я согласен, что нам надо менять избирательное законодательство. И надо менять таким образом, чтобы раз и навсегда исключить возможность дискредитации итогов выборов. Вот этот принцип должен быть положен в основу этой работы. Это государственный подход. Это подход, который разделяют все депутаты, с которыми я эти темы обсуждал.
Что означает дискредитация итогов выборов? Она может быть злонамеренной, она может быть наивной. Но она всегда проистекает из возможности поставить под сомнения итоги голосования. Следовательно, нам надо изменить законодательство таким образом, чтобы в итогах голосования, в справедливости подсчета голосов никто не сомневался. Отсюда мы выходим на ценности. Вот эта главная и основная ценность – каждый голос должен быть совершенно четко учтен.
Как это обеспечить
Как мы можем это обеспечить – это уже технология, тоже базирующаяся на этой ценности. Я думаю, это может быть сделано двумя путями.
Первый путь технический. Мы должны обеспечить возможность для наблюдателей видеть реальные итоги голосования. Они не могут участвовать в подсчете голосов, но они должны видеть, как эти голоса считаются, и фиксировать этот процесс. Это техническая сторона дела.
Но, я думаю, что белорусское общество с появление ростков гражданской инициативы созрело для того, чтобы перейти принципиально от мажоритарной системы к пропорциональной. Когда на выборах будут участвовать не индивидуальные люди, допустим в парламент, а политические партии. И тогда каждая политическая партия, которая заявилась для участия на выборах, будет делегировать в избирательные комиссии своего представителя, которые обеспечат точность подсчета голосов.
Давайте обеспечивать экзитполы на выборах. Но это должны делать только те агентства, репутация которых безупречна, и которые не будут использовать этот достаточно серьезный инструмент в пропагандистских целях и опять же в попытках дискредитировать выборы в угоду той или иной политической силы. И давайте проводить социальные опросы точно таким же образом. Однако должен быть всегда прозрачный и очень серьезный механизм. Вот этих четырех элементов будет достаточно для того, чтобы раз и навсегда исключить любые кривотолки по поводу белорусских выборов.
Давайте выстроим такую систему, в рамках которой человек будет действовать только отрыто, транспарентно и понятно».
Парламент является хорошей площадкой для обсуждений
«Если встречи нацелены на диалог, на обсуждение ценностей, а не на какие-то другие цели.
Парламент является хорошей площадкой для обсуждений. Причем не между депутатами. Нельзя сводить все к тому, что 110 человек будут обсуждать какие-то вопросы, а остальное общество должно слушать. Эта площадка должна быть организована по совершенно другим принципам. Когда на эту площадку приходят и общественные объединения, и трудовые коллективы, и политические партии, любые общественные объединения, которые имеют легальный статус. СМИ, центральные телеканалы – они должны присутствовать и мониторить, записывать и транслировать. Вот это и есть площадка, на которой можно выстроить общенациональный диалог и обсуждение всех вопросов.
Парламент является единственной организацией, которая имеет процедуры, позволяющие вести такого рода диалог. Это не обязательно должно происходить в Овальном зале в присутствии всех 110 депутатов. Отдельные вопросы могут рассматриваться в постоянных комиссиях. И это обычное явление.
Давайте возьмем последний закон, в котором я принимал участие со своей поправкой, закон «О научной деятельности». Это сфера, где встречаются представители ГКНТ (Государственный комитет по науке и технологиям Республики Беларусь), Академия наук, депутаты, которые внесли какие-то свои поправки, которые очень часто противоречат тексту основного закона. Более того я приглашал экспертов общественных научных учреждений, технопарков, где мы собирались, и каждый высказывал свое мнение. Я показываю механизм. Это площадка, на которой идет обмен мнениями.
Второй момент. Эти идеи фиксируются, потому что есть общая для всех процедура, каждый участник должен предоставлять свои предложения по определенной форме. Они все фиксируются в каком-то итоговом документе. Это все отработанная техника. Потом этот документ становится в дальнейшем рабочим для дискуссии».
Судебные решения – это судебная власть
«Судебные решения – это судебная власть. Никаких полномочий у законодательной власти в этом плане нет. Присоединиться можно только в качестве общественного диалога. Но такие вещи всегда во всех странах должны решаться в рамках судебной системы. Не ставьте под сомнение принцип разделения властей. Он лежит в основе современной цивилизации. Судебная отделена от законодательной, законодательная должна быть отделена от исполнительной. Это же очевидно.
Статус являются ли они политзаключенными или не являются, должен быть определен в рамках судебной системы. Насколько мне известно, у нас нет такого понятия, как политзаключенный. Зона их ответственности должна быть определена в рамках судебного заседания и в рамках судебной системы, которая является абсолютно независимой ветвью власти».
Отталкиваясь от действующего законодательства, будем искать конструктивные пути улучшения ситуации
«Я бы хотел, чтобы вы послушали. В каком бы кризисе мы не находились, мы будем искать решения сообща, но в любом случае точкой отправления по этому пути будет действующее законодательство и нынешняя ситуация. Отталкиваясь от действующего законодательства и той ситуации, которую мы имеем, мы должны искать реальные, конструктивные пути улучшения этой ситуации, и решения этих проблем. Устранение вопросов доверия или недоверия. Причем лучше всего недоверие устраняется институциональными механизмами, о которых я уже говорил. Когда не от чистоты человека зависит выполнение тех или иных норм, а от институциональных условий его деятельности. В этом случае мы достигаем доверия гораздо быстрее. Но все равно отправная точка, хотим мы этого или нет, это наша сегодняшняя ситуация и наше действующее законодательство.
Есть два подхода: рациональный и эмоциональный. На основе эмоционального подхода ни одно государственное строительство не осуществлялось».
Я против войны символов
«То, что бело-красно-белый флаг имеет определенную историю, это вне всякого сомнения. То, что это является исторической ценностью, это большой вопрос. Пусть этот вопрос решают историки. Пусть решают геральдисты. Пусть решают специалисты в этом вопросе. Почему? Потому что символы имеют значение для людей. Люди выбирают символы, но вкладывают в них совершенно новый смысл. Смысл, очень часть обращенный в будущее. И это надо учитывать. Я могу четко сказать одно: я против войны символов. Я против этой глупости, когда перекрашивают, когда любой красно-белый цвет является уже символом.
Я расскажу на своем примере забавную ситуацию, которая меня рассмешила. Я пришел на одно мероприятие, одев красный галстук. Мне минимум три человека сказали, что, мол, бело-красно-белый флаг ты одел. Это что какой-то смысл? Нет. Это обычный красный галстук, который я люблю».
Любая цивилизация и любое общество прежде всего строятся на основе рационального мышления
«Давайте будем все-таки помнить, что любая цивилизация и любое общество прежде всего строятся на основе рационального мышления, которое, конечно, не может отрицать всеобщее бессознательное, не может отрицать эмоциональную природу человека. Но по большому счету, если мы берем, скажем так, животную природу человека, то цивилизация – это как раз-таки надстройка, которая позволила нам подняться над примитивным миром, и сформировать гуманистические ценности. Вот, исходя из этого, мы сможем выстроить лучшее будущее для всех, независимо от символов, на основе каких-то общих ценностей. Вот за это я и ратую».
Мир проходит очень тяжелый и очень серьезный период своего развития
«Мир проходит очень тяжелый и очень серьезный период своего развития. Человечество строило глобальный мир. Глобальный мир в рамках Вашингтонского консенсуса с глобальной столицей в Вашингтоне. Навязывался этот мир, естественно, ведущими странами и элитами мира. Белорусов не спрашивали, хотят они или не хотят. Кстати, в рамках этого мира, опять же по инициативе президента Лукашенко, была придумана многовекторная политика, которая лучше всего отвечала на вызовы этого глобального процесса. Когда мы искали контакты с максимальным количеством международных субъектов международной деятельности. В основном это страны и международные организации. Тогда и состоялось это развитие нашей внешнеполитической системы.
Но на каком-то этапе произошел слом глобального процесса по целому ряду причин. И сейчас мы ушли по пути регионализации. То есть мир создает крупные макрорегионы, объединения государств, в которых будет воспроизводиться свое собственное разделение труда, политическое, финансовое, военная система. Я не называют это панрегионами, потому что «пан» не все понимают. Я использую слово «макрорегионы» как более нейтральное. И в рамках макрорегионов у нас два выбора: либо мы движемся в сторону ЕС, либо мы движемся в сторону ЕАЭС, в направлении, в котором мы двигались последние 20 лет.
Достижения Союзного государства на уровне граждан
Союзное государство – это часть Евразийского экономического региона. Союзное государство имеет очень большое значение для обеспечения равных социальных условий на уровне граждан, то есть лечение, свободные поездки, приобретение собственности.
Второе достижение Союзного государства – это научные программы, научно-технические программы, военно-технические программы, которые тоже пока никто не отменял. Но общий рынок должен быть больше. Поэтому я говорю об уровне Евразийского экономического союза, куда будут включены и часть стран СНГ, а может быть, и другие страны Евразии. Эта тенденция начинает прослеживаться все более и более очевидно.
Я убежден, что экономические перспективы развития Беларуси и, естественно, обеспечения более высокого уровня благосостояния для белорусских граждан как раз таки лежат в сфере влияния Евразийского экономического союза. Если хотите и Союзного государства. Но не ЕС, который, на мой взгляд, в ближайшие лет 10-15 будет находиться в жестоком экономическом кризисе.
Все процессы формируются от начала до конца. Дерево вырастает из маленькой семечки. Невозможно стать частью дерева на более позднем этапе развития».
Голос Беларуси слышен в ЕАЭС, и он учитывается
– Как бы нам отстаивать свои интересы где-нибудь в Европе? Нас пустят ли на рынок?
«Нет. С нами даже обсуждать не будут.
В рамках ЕАЭС есть пять игроков. И Беларусь является центральным, важным, равноправным и очень заметным игроком, мнение которого слушают и прислушиваются. Россия больше по экономическому масштабу, но голос Беларуси там слышен, и он учитывается. В рамках ЕС такого не может быть даже по определению.
Суверенитет определяется правильным выбором союзников и партнеров
Суверенитет сегодня не зависит только от личного выбора страны. Суверенитет определяется и правильным выбором союзников и партнеров. И в конечном итоге обеспечивается и экономической, и политической, и внутренней самодостаточностью государства. В этом вопросе я вижу, что максимальные возможности для сохранения суверенитета, который я рассматриваю, как право самостоятельно определять условия жизни именно на этой территории, которая принадлежит Беларуси, как раз таки есть в рамках ЕАЭС, а не в каком-нибудь другом объединении.
Членство в ЕАЭС не предполагает односторонних отношений. Оно точно также создает возможности.
Если формируется мир макрорегионов, то наиболее очевидный выбор для нас это Евразийское пространство, естественно, со всей возможностью развития контактов со всеми соседями, включая Европейский союз. Следующая зона приоритетов – это государства, которые расположены на Евразийском материке. Я бы назвал это прежде всего Китай, Индия, Иран, Турция и ЕС. Вот этот пояс. И поверьте мне, для страны в 10 миллионов человек выполнить программу полноценного взаимодействия даже с этими странами – это более чем достаточно. А уже как третий пояс, как взаимодополняющий аспект, который можно использовать для появления новых возможностей, можно говорить о Ближнем Востоке, Африке, Латинской Америке, в том числе и США. Но США будет всегда занимать особое место, потому что это сверхдержава. И игнорирование интересов которой невозможно ни для одной страны мира на сегодняшний день».
Компромисс, компромисс и еще раз компромисс
– Мы ведь промиримся? Мы ведь найдем путь?
«Беларусь женского рода. Женское лицо в белорусской политике – вещь очень важная и очень значимая. Женщина во многих вещах и даже дипломатии оказывается более успешной за счет своих природных качеств, эмпатии и многих других вещей. Если говорить о компромиссе и поиске согласия, то это неизбежное условие для будущего развития страны. По-другому просто нельзя.
Как человек, который очень много занимался переговорным процессом, я могу сказать следующее: компромисс, компромисс и еще раз компромисс. Нам придется выбрать решение, которое устроит всех, но которым по большому счету также будут недовольны все. Представляете, какой парадокс. Решение, которое создаст основу для нашего движения вперед. Более того мы создадим систему, которая будет далеко не идеальна. И будет определенное количество людей, которые по-прежнему будут недовольны. Но важно, чтобы эта система имела потенциал для развития, для движения в том направлении, в котором нужно людям. И тогда, я думаю, рано ли поздно все у нас обустроится. Этим процессом прошли все страны мира, которые считаются сегодня благополучными. Я уверен, что у нас хватит и ума и сил и эмоций, для того, чтобы тоже пройти этот процесс успешно».
Источник: Sputnik Беларусь