Гость программы «Марков. Ничего личного» – председатель Постоянной комиссии по международным делам Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь Андрей Савиных.
– Андрей Владимирович, не хотелось бы заниматься конспирологией, но не я один заметил сходство. Кадры американских погромов очень напоминают кадры из фильма «Джокер». Кстати, я увидел это на странице Владимира Соловьёва в Instagram, даже был такой хештег – «накаркали». Вы – бывший дипломат. Сейчас вы возглавляете международную комиссию в парламенте. Что происходит в Америке?
– Во-первых, давайте разберёмся с контекстом. Наверное, это тоже очень важно. В Америке сложилась достаточно специфическая полицейская культура. Полиция очень жёстко всегда обращается с собственными гражданами. В принципе, полицейские до тысячи человек убивают при задержании каждый год. Из них больше половины – темнокожих. Более того, эта статистика даже не из департамента полиции, поскольку получить официально её оттуда невозможно. Эта статистика, которую скрупулёзно в течение нескольких лет собирали журналисты Washington Post. Более того, в больше половины этих случаев применение оружия никогда не бывает оправдано. Как правило, наказываются единицы.
– То есть полицейский прав?
– Считается, что он прав, хотя, в принципе, применение оружия обосновать потребностью или защитой собственной жизни полицейский не может. Кстати, полицейские в перестрелках убивают не более 50 человек в год. Видите, какая разница. Во-вторых, мне вспоминаются инструкции по помощи эмигрантам из бывшего Советского Союза. Там чётко всегда говорилось всем вновь приезжим: если вы сталкиваетесь с полицейским, никогда не спорьте, всегда выполняйте его требования, и тогда всё будет хорошо. В противном случае вы можете нарваться либо на насилие, либо даже на пулю. Это общеизвестные факты. Никогда эти ситуации не вызывали такой масштабной реакции.
– Социального протеста, как они говорят?
– Как правило, он возникал, но возникал в конкретной общине. Его успокаивали, и он через 2-3 дня исчезал.
– Сколько здесь реально социального? Может быть, надо вести речь о политическом подтексте?
– Социального здесь нет вообще.
Это повод, который был использован Демократической партией в борьбе против Республиканской партии, в данном случае против Трампа
– То есть это повод?
– Это повод, который был использован Демократической партией в борьбе против Республиканской партии, в данном случае против Трампа, где полицейские ассоциируются с властью. Власть – это Трамп. Трампу в очередной раз попытались навесить ярлык человека, ненавидящего темнокожих, для того, чтобы снизить его электоральный рейтинг.
– То есть это банальная электоральная технология политической борьбы?
– Да, банальная технология политической борьбы. Но ситуация такая всё-таки, что это не совсем политическая борьба. В данной ситуации элиты США вошли в очень жёсткое противостояние.
– Клинч?
– Можете это называть это клинчем. Но я бы сказал, что это борьба даже не на уничтожение, потому что лично друг с другом они находятся в хороших отношениях. Это борьба за выживание. Почему? Потому что одна из групп в любом случае должна будет отойти от дел и будет разорена. Она сойдёт как бы с исторической арены. Другая, которая победит, начнёт управлять Америкой в полном объёме.
– Хорошо. Трамп же некоторое время отмалчивался, и его можно понять, если исходить из политической технологии. То есть если он жёстко отреагирует и подавит бунт, то сразу вырастет антирейтинг. Это выборная ситуация, как бы ни было. Если не подавит, то сразу не понравится другой половине электората – его ядру.
– Понимаю. Хочу отметить, что Трамп достаточно быстро позвонил брату погибшего и выразил свои соболезнования.
– Но у него была жёсткая реакция. Его посыл абсолютно понятен. Почему он выбирает такой путь?
– Это классическое избирательное заявление. По большому счёту, демократы использовали против него факт гибели чернокожего. Но за Трампа голосуют не только чернокожие, но и огромное количество белых, просто владельцев небольших магазинов, лавочек. Если ты теряешь лавочку, то ты, в принципе, теряешь свою жизнь. Порядок и спокойствие в обществе ещё никто не отменял. Поэтому, делая эти жёсткие заявления, он апеллирует к другим группам избирателей и говорит: «Я, Президент, я привержен порядку, я обеспечу спокойствие в стране».
Делая эти жёсткие заявления, Трамп апеллирует к другим группам избирателей: «Я, Президент, я привержен порядку, я обеспечу спокойствие в стране».
Это, самое интересное, та же электоральная технология, которая вполне может укрепить его позиции на выборах.
– Он обязан это сделать по большому счёту?
– Он обязан это сделать. Он делает это потому, я уверен, что всё уже давно просчитано, и он понимает, что это принесёт ему больше голосов на выборах, нежели он потеряет, потеряв, скажем так, голоса от радикалов.
– Вы же знаете это известное выражение: «Революцию делают романтики, а плодами пользуются проходимцы». Первые пришли когда-то на Майдан, здание профсоюзов в Одессе, а другие – наняли снайперов и поджигателей этого дома. Кое-кто из экспертов поспешил использовать для описания данной ситуации термин «американский майдан». С этим можно спорить, можно соглашаться. Но наш Президент тоже высказался относительно нашей ситуации и сказал: «В Беларуси никакого майдана не будет». Это абсолютно отвечает интересам общества. На этом фоне такое жёсткое решение Трампа сделать ставку, в том числе и на вооружённых солдат, как он сказал, адекватно, с вашей точки зрения?
– Для Америки абсолютно адекватно.
– А почему вы так подчёркиваете – для Америки?
В США существует достаточно специфическая культура. Она построена на культе силы
– Дело в том, что в США существует достаточно специфическая культура. Она построена, скажем так, в определённой степени на культе силы. Там существует жёсткая доминанта: если ты нарушил закон, то тебя можно стереть в порошок.
В обществе строится на законодательных принципах: если это законно, то это морально
– Это всем понятно?
– Да. Там мораль в обществе строится на законодательных принципах: если это законно, то это морально, если ты начинаешь бить витрины, то ты вне закона, против тебя можно использовать любое насилие. В принципе, в Америке, учитывая, что эта страна очень сильно отличается по различным культурам, течениям социальным и религиозным даже, это, наверное, единственный способ обеспечить порядок и стабильность. Поэтому это и будет использоваться.
Нельзя, как мне кажется, сравнивать американскую ситуацию с Майданом
Второй вопрос заключается в том, что нельзя, как мне кажется, сравнивать американскую ситуацию с Майданом – только относительно. Почему? Потому что в США одна элитная группа. Можем использовать такое выражение, как «глобальный финансовый олигархах», который воюет с алигархатом военно-промышленным, производственным. Они сошлись действительно в схватке на выживание.
– Это первый такой случай, на ваш взгляд?
– Это впервые. Дело всё в том, что 80-е годы под лозунгом «рейганомики» они объединились. И финансовому олигархату были предоставлены определённые, скажем так, льготы и возможности для того, чтобы экономически уничтожить Советский Союз. Они достигли своей цели, но, к сожалению, а может быть, к счастью, это вопрос точки зрения, американская империя на этом надорвалась. Проблема только с империей, что это единственная оставшаяся сверхдержава. Она очень большая, поэтому её проблемы проявились вот так со всей очевидностью только 30 лет спустя.
Сегодня выбор стоит очень жёстко: или военно-промышленный олигархат, или финансовый глобальный олигархат
Третьего не дано, договориться они уже не могут. Заложниками будут всегда простые люди. Кто воюет? С одной стороны, воюет белый джентльмен, с высоким имущественным цензом, протестант, с определённым англосаксонским или, может быть, европейским происхождением. Кто с другой стороны? Белый джентльмен, с высоким имущественным цензом, протестант, с англосаксонским европейским происхождением. А кто воюет за ними? Это чернокожие, латиноамериканцы, интеллигенция.
– Хорошо. Но вы сами видите, что по Euronews сейчас начинают крутить конкретно ролики о том, что афроамериканцы (владельцы этих небольших лавок и магазинчиков) становятся жертвами мародёрства и грабежей. Семья Флойда сейчас обратилась к гражданам, чтобы погромы прекратились и люди одумались. Потому что уже забыли про первоначальную причину, и речь уже идёт совершенно о другом.
– Вы, собственно говоря, и подтверждаете мой тезис.
– Я подтверждаю, но мне было интересно, это просчитано так? Это было сознательно доведено до этого состояния?
– С моей точки зрения, американцы уже поняли очень давно, что в сфере идеологии, в сфере идей жёсткая сила и, скажем так, жёсткие запреты, которые по типу Советского Союза, работают плохо и часто приводят к противоположному эффекту.
Иные подходы. Принуждение к согласию
Вот тогда они начали разрабатывать абсолютно иные подходы, которые можно охарактеризовать одним принципом – принуждение к согласию.
– Мягкая сила, так называемая.
– Иногда мягкая, иногда жёсткая, но это всегда принуждение. Это всегда направление объектов в нужном направлении и в нужных целях.
– Но оно не имеет ничего общего с демократией в таком случае.
– Естественно.
– Потому что фактически это недемократично и абсолютно без заботы о простых людях.
– Я приведу вам простую цитату, которую сказал один из американских мыслителей: «Америка – это не демократия, Америка – это республика”.
Кстати, парадоксальная вещь: если вы спросите, как средний американец воспринимает американское государство, то для него это инструмент насилия, который защищает интересы богатой прослойки власти.
Для среднего американца государство – это инструмент насилия, который защищает интересы богатой прослойки власти
Почему американцы очень часто говорят: «Меньше государства, меньше государства». Потому что они живут в этой системе ценностей. Они не понимают, что происходит у нас, не понимают толком, что происходит в Восточной Европе. Они, как мне кажется, достаточно схематично понимают, что происходит на Востоке.
– Телеканал CNN постоянно критикует Трампа и постоянно организовывает вбросы социологических данных о его непопулярности в мировое информационное пространство. При этом телеканал CNN первый, кто пострадал в Атланте от погрома. Получается, что беспорядки – это всегда плохо, потому что в них вовлекаются обычные люди, те, кто, в принципе, и не предполагал, что он начнёт страдать от этого. Какие нам уроки надо извлечь?
– Я хочу сказать, что законы психики человека, законы толпы одинаковы во всём мире. Если это успешно используется в США, то это можно поставить где угодно. Собственно говоря, опыт «цветных революций», которые организовывались американскими фондами. Это очень гениально показано: на их деньги, при их содействии – это уже хорошо доказано.
Консолидация общества, выработка своих собственных ценностей, формирование согласия в обществе относительно того, ради чего мы живём, как мы живём, что в нашем обществе дозволено, и что не дозволенно
Поэтому, конечно, нам нужно извлекать из этого уроки. Но надо действовать умно. Мне кажется, самое хорошее противодействие – это консолидация общества, выработка своих собственных ценностей, формирование согласия в обществе относительно того, ради чего мы живём, как мы живём, что в нашем обществе дозволено, и что не дозволенно. Но нарушения закона должны пресекаться достаточно твёрдо и решительно. Все это должны знать. Потому что в противном случае мы пойдём по достаточно негативному сценарию.
– Естественно, мы не хотим такого повторения у нас. Но мы привыкли и воспринимаем как должное, что у нас спокойно, хорошо. Абсолютно мирная страна, где, как Президент говорит, «можно ночью выйти, и будет всё нормально».
Разместив в социальных сетях пост о том, что хочешь сохранить спокойствие в этой стране, автоматически становишься объектом травли
Но вот парадокс: просто разместив в социальных сетях пост о том, что ты хочешь жить и сохранить спокойствие в этой стране, ты автоматически становишься объектом травли, даже прямой угрозы жизни. На ваш взгляд, как на это надо реагировать в таком случае? Вы ведь тоже достаточно активны в сети?
– Это очень сложный вопрос. Если честно, на него нет однозначного ответа. Почему? Скажу так, что политическая культура общества, культура человеческих отношений, она вне всякого сомнения требует определённой терпимости. Причём терпимости к взглядам, которые расходятся с твоими собственными. Во многом мы, к сожалению, до сих пор воспитаны на таких простых принципах: «Кто не с нами, тот против нас», «Если враг не сдаётся, его уничтожают». Поэтому это рождает такую резкую реакцию, но не глаза в глаза, потому что глаза в глаза в Беларуси происходит редко, а когда есть дистанция. Социальные сети в этом плане являются идеальной площадкой. Это скорее свидетельствует о низкой политической культуре общества.
– Вы сталкиваетесь с этим?
– Безусловно. Но, в принципе, я стараюсь это игнорировать. Единственное, я не хотел бы это переводить на какой-то уровень физической угрозы. Мне кажется, что этого нет. Это скорее такой небольшой «пруд», где бурлит неудовлетворённость.
Есть хорошая фраза: «Претензии к власти на самом деле являются признанием неудовлетворённости результатом собственной жизни».
– Таким образом реализуются собственные комплексы?
– Да. Это даже может иметь хороший психотерапевтический эффект. Я не знаю, я не хочу здесь судить.
– Надо пожалеть этих людей?
– До определённого предела. Скорее всего, это неудачники, и при этом у них нельзя идти на поводу. Потому что интересы общества, главная перспектива развития общества – это ценность наиболее важная.
– Хорошо. Я понимаю, что вы дипломат. Вы удаляете неугодные комментарии со своей странички?
– И да, и нет. Если это отличное мнение от моего, но при этом оно выражено корректно, пусть даже эмоционально, то я всегда оставляю.
– Это когда есть аргументы.
– Да. Даже если это без аргументов, а просто позиция, которая выражена корректно. Если же там явно видны грубость, неуважение и не только ко мне, а также к людям, которые посещают мою страничку, то я это удаляю. Я думаю, что это единственный способ.
– До какой степени нужно быть терпимым? Когда нужно брать, условно, «дубину закона»?
– Собственно говоря, прекрасный пример подаёт американская ситуация. Пока демонстрация проходит мирно, пока нет очевидного нарушения закона, причём такого нарушения, которого невозможно оспорить ни в одном суде – власть будет наблюдать за этим вопросом. Работают, условно говоря, пропагандисты, идеологи, люди, которые пытаются успокоить.
– На профилактику работают?
– Да. Но если нарушение закона недвусмысленное и очевидное произошло, тогда власть действует жёстко, но корректно. Она должна так делать. Это и есть универсальное решение этих проблем.
– Поговорим ещё немного о социальных сетях в американском разрезе. Вчера и европейцы и американцы стали публиковать просто чёрные квадраты в качестве солидарности в ситуации, которая происходит в Америке. В ходе беспорядков, если вы обратили внимание, на Манхэттене была задержана дочь мэра, на улицу вышла дочь Майкла Джексона и другие селебрити. Они не только в социальных сетях, но и на улице поддержали эти акции. На ваш взгляд, это всё спонтанные вещи?
– Нет, конечно. Это часть избирательной борьбы в США.
Первый шаг – организация массовых протестов в различных городах США. Очень мощное финансирование стоит за этим.
Следующий этап – информационная кампания в социальных сетях и в средствах массовой информации.
На третьем этапе идут в ход селебрити. Это голливудские пехотинцы.
– То есть использование известных личностей и лидеров мнений?
– Не только. Первый шаг – организация массовых протестов в различных городах США. Вне всякого сомнения, очень мощное финансирование, которое стоит за этим. Следующий этап – информационная кампания в социальных сетях и в средствах массовой информации. Кстати, разгром в СNN вполне укладывается в эту ситуацию, потому что даёт очень хорошую картинку. Всё-таки в США умеют пользоваться этими технологиями намного более изощрённо. На третьем этапе идут в ход селебрити. Почему? Они кто? Они солдаты глобального проекта. Это голливудские пехотинцы. Эти люди с хорошим заработком.
– У них большое количество подписчиков.
– Да. Заработок они получают благодаря глобальной америкоцентричной культуре, которая доминировала все эти десятилетия.
– Можно ли говорить о том, что они куплены в определённой степени?
– Они все находятся на зарплате, вне всякого сомнения. Фактически, я думаю, что в той или иной форме, очень вежливо, дипломатично, но было сказано чётко, что сейчас пришло время отрабатывать свои высокие гонорары. У меня в этом нет никаких сомнений.
Американские элиты – группировки, которые соперничают друг с другом, уже перешли точки невозврата
Америка сейчас даёт классический пример того, что происходит, когда элита одной страны сходится в жёстком противостоянии. Причём очевидно уже, что американские элиты – группировки, которые соперничают друг с другом, уже перешли точки невозврата, то есть договориться они уже не смогут. Кто-то из них должен будет уйти. Я уверен, что эти беспорядки – только начало.
– Когда это закончится?
– Это не закончится. Если закончатся беспорядки по этому поводу, то через 2-3 недели возникнет новый повод, и будет новый виток дестабилизации, новый виток беспорядков.
– Хорошо. В любом случае, раз мы заговорили о деньгах, то это будет иметь последствия. На ваш взгляд, что будет с долларом? Как это повлияет на глобальный мировой кризис, который появился?
– Вопрос, конечно, колоссальный. Я вам приведу несколько цифр, после этого вы сами сможете ответить на этот вопрос. Вы знаете, какой сейчас государственный долг США?
– Триллионы долларов.
– 25 триллионов долларов. А знаете, какой долг домохозяйств американских граждан перед банками?
– Этого я не знаю.
– 15 триллионов долларов. Добавим сюда корпоративный долг современной Америки. Он тоже составляет около 15 триллионов долларов. Итого получается 55 триллионов долларов долга.
55 триллионов долларов долга
А какой сейчас ВВП США? Около 20 триллионов. Обратите внимание, что эти 20 триллионов созданы на 70% сферой услуг и финансовым сектором. И что сейчас происходит? Они полностью начнут заваливаться и даже разламываться.
– Вы рисуете мрачную перспективу.
– Падение минимум на 50% вполне возможно. Это происходит не из-за негативных действий недоброжелателей Америки. Это происходит по объективным причинам. Во-первых, кризис капитала, во-вторых, смена технологических укладов.
Кризис капитала. Смена технологических укладов
Мы переходим к шестому укладу, а каждый последующий этап отрицает те сектора экономики, на которых строился предыдущий. Пятый уклад был построен на сфере услуг. Все эти отрасли сократятся в два, может быть, в три раза. Получается, что США, базируясь на секторе услуг, начнут схлопываться. Вот скажите мне, могут ли они отдать долги в таких условиях?
– Вы знаете, история показывает, что они каким-то образом всё-таки выживают.
– У них мощнейший военный потенциал. Поэтому, на мой взгляд, они постараются простить свои долги всем миру. А что при этом произойдёт с долларом, остаётся только предполагать. Но, наверное, направление предположений понятно.
– Перспектива действительно мрачная.
– Это не мрачная перспектива, это реальность, перед которой стоит весь мир. Эти катаклизмы в американской системе волнами пойдут по всему миру и вызовут соответствующую реакцию в Европе, Китае, Японии, естественно, и у нас.
Катаклизмы в американской системе волнами пойдут по всему миру и вызовут соответствующую реакцию в Европе, Китае, Японии, естественно, и у нас
Собственно говоря, китайский «Один пояс – один путь» – это большой проект, который был реализован Си Цзиньпином, чтобы немного отвязаться, дистанцироваться от своей зависимости с США.
– Но они успешно это делают.
– Они это делают, но немного не успевают.
– Мы не в первый раз видим развитие таких жёстких сценариев, когда власть, казалось бы, таких демократичных стран, как Америка, Франция, Нидерланды или Польша, не стесняется применять для подавления несанкционированных акций специальные вещества и жёсткие меры. Зачастую это приводит и к гибели людей. Почему в этой ситуации правозащитные организации, международные организации смотрят на это сквозь пальцы?
– Вам же приходилось слышать термин «двойные стандарты»?
– Он уже немного избитый.
– Вы же понимаете, что такое политкорректность?
– Да.
– Существует взаимозависимость внутри западного мира. Но они соблюдают одно правило, о котором я уже говорил. Пока происходит мирный протест, никто не вмешивается.
Пока происходит мирный протест, никто не вмешивается
Даже пока «жёлтые жилеты» во Франции вели себя достаточно корректно, то им в общем-то было позволено дезорганизовать всю жизнь на Елисейских полях. Но как только эти демонстранты пересекают границу закона, ещё раз хочу подчеркнуть, которую невозможно оспорить в суде, то против них сразу возникают решительные, мгновенные меры по их дезорганизации.
– По сути, от страны это не зависит?
– Это система глобальная. Более того, я даже иногда думаю, что это обязательное правило для любой страны, которая хочет оставаться цивилизованной. То есть ты допускаешь волеизъявление, определённый протест, бурление мнений, но до момента нарушения закона. За этим – меры и санкции.
– В 1913 году Владимир Ленин в своей работе «Маёвка революционного пролетариата» впервые сформулировал понятие «революционная ситуация». Обозначил два необходимых условия: верхи не могут управлять, низы не хотят жить по-старому. При этом чуть позже он прописал обязательное условие: готовность большинства простых людей – пролетариата – идти на смерть ради революции. Трамп, очевидно, может управлять, может управлять жёстко. Очевидно, что простые американцы тоже не собираются умирать ради революции. Но всё-таки этот коронавирус, сложная экономическая ситуация, которую вы обрисовали, и смерть афроамериканца, вообще способны даже в совокупности стать триггером для революции в Америке?
– Я не согласен с теми триггерами, которые вы называете. Почему? Потому что эти триггеры уже являются средством ведения элитной войны, которая сейчас разворачивается в США.
– То есть это не причина, а инструмент?
– Это инструменты. Вот и всё. Как только закончится один, то сразу появится новый. Только и всего. Ленин жил достаточно в хорошее время, когда революционную ситуацию можно охарактеризовать двумя-тремя параметрами. Сегодняшняя ситуация намного сложнее. У нас есть проблемы с общественно-экономической информацией, капитализм, который исчерпал свои возможности. Об этом, кстати, говорю не я. Об этом говорится в докладе Римского клуба, который был опубликован ещё в 2018 году.
Происходит смена технологических укладов. Приходит уклад, который может 80% всех специальностей и профессий сделать ненужными
Второй момент – у нас происходит смена технологических укладов. Причём приходит уклад, который может 80% всех специальностей и профессий сделать ненужными. То есть это массовая безработица и массовое изменение стиля жизни. У нас рушится старая глобальная финансовая система, основанная на долларе, которая не может дальше существовать из-за различных долгов, фьючерсов. Всё это сходится в одном временном отрезке в начале XXI века. Мы являемся современниками этого периода. Хорошо это или плохо, я судить не буду. Но это реальность, которую мы должны принять.
– Хочется быть свидетелями этого процесса, но не заложниками.
Инфо: ОНТ