САВИНЫХ
Андрей Владимирович

Депутат Национального собрания
Республики Беларусь

Консолидация общества, выработка собственных ценностей, формирование согласия в обществе, ради чего мы живём. Андрей Савиных о противодействии политтехнологиям

Гость программы «Марков. Ничего личного» — председатель Постоянной комиссии по международным делам Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь Андрей Савиных.  

Андрей Владимирович, не хотелось бы заниматься конспирологией, но не я один заметил сходство. Кадры американских погромов очень напоминают кадры из фильма «Джокер». Кстати, я увидел это на странице Владимира Соловьёва в Instagram, даже был такой хештег – «накаркали». Вы – бывший дипломат. Сейчас вы возглавляете международную комиссию в парламенте. Что происходит в Америке?

— Во-первых, давайте разберёмся с контекстом. Наверное, это тоже очень важно. В Америке сложилась достаточно специфическая полицейская культура. Полиция очень жёстко всегда обращается с собственными гражданами. В принципе, полицейские до тысячи человек убивают при задержании каждый год. Из них больше половины – темнокожих. Более того, эта статистика даже не из департамента полиции, поскольку получить официально её оттуда невозможно. Эта статистика, которую скрупулёзно в течение нескольких лет собирали журналисты Washington Post. Более того, в больше половины этих случаев применение оружия никогда не бывает оправдано. Как правило, наказываются единицы. 

— То есть полицейский прав? 

— Считается, что он прав, хотя, в принципе, применение оружия обосновать потребностью или защитой собственной жизни полицейский не может. Кстати, полицейские в перестрелках убивают не более 50 человек в год. Видите, какая разница. Во-вторых, мне вспоминаются инструкции по помощи эмигрантам из бывшего Советского Союза. Там чётко всегда говорилось всем вновь приезжим: если вы сталкиваетесь с полицейским, никогда не спорьте, всегда выполняйте его требования, и тогда всё будет хорошо. В противном случае вы можете нарваться либо на насилие, либо даже на пулю. Это общеизвестные факты. Никогда эти ситуации не вызывали такой масштабной реакции. 

Социального протеста, как они говорят? 

— Как правило, он возникал, но возникал в конкретной общине. Его успокаивали, и он через 2-3 дня исчезал. 

Сколько здесь реально социального? Может быть, надо вести речь о политическом подтексте? 

— Социального здесь нет вообще.

Это повод, который был использован Демократической партией в борьбе против Республиканской партии, в данном случае против Трампа

 То есть это повод? 

— Это повод, который был использован Демократической партией в борьбе против Республиканской партии, в данном случае против Трампа, где полицейские ассоциируются с властью. Власть – это Трамп. Трампу в очередной раз попытались навесить ярлык человека, ненавидящего темнокожих, для того, чтобы снизить его электоральный рейтинг. 

То есть это банальная электоральная технология политической борьбы?

 — Да, банальная технология политической борьбы. Но ситуация такая всё-таки, что это не совсем политическая борьба. В данной ситуации элиты США вошли в очень жёсткое противостояние.

 Клинч? 

— Можете это называть это клинчем. Но я бы сказал, что это борьба даже не на уничтожение, потому что лично друг с другом они находятся в хороших отношениях. Это борьба за выживание. Почему? Потому что одна из групп в любом случае должна будет отойти от дел и будет разорена. Она сойдёт как бы с исторической арены. Другая, которая победит, начнёт управлять Америкой в полном объёме. 

 

Хорошо. Трамп же некоторое время отмалчивался, и его можно понять, если исходить из политической технологии. То есть если он жёстко отреагирует и подавит бунт, то сразу вырастет антирейтинг. Это выборная ситуация, как бы ни было. Если не подавит, то сразу не понравится другой половине электората – его ядру. 

— Понимаю. Хочу отметить, что Трамп достаточно быстро позвонил брату погибшего и выразил свои соболезнования. 

Но у него была жёсткая реакция. Его посыл абсолютно понятен. Почему он выбирает такой путь? 

— Это классическое избирательное заявление. По большому счёту, демократы использовали против него факт гибели чернокожего. Но за Трампа голосуют не только чернокожие, но и огромное количество белых, просто владельцев небольших магазинов, лавочек. Если ты теряешь лавочку, то ты, в принципе, теряешь свою жизнь. Порядок и спокойствие в обществе ещё никто не отменял. Поэтому, делая эти жёсткие заявления, он апеллирует к другим группам избирателей и говорит: «Я, Президент, я привержен порядку, я обеспечу спокойствие в стране».

Делая эти жёсткие заявления, Трамп апеллирует к другим группам избирателей: «Я, Президент, я привержен порядку, я обеспечу спокойствие в стране».

Это, самое интересное, та же электоральная технология, которая вполне может укрепить его позиции на выборах. 

Он обязан это сделать по большому счёту? 

— Он обязан это сделать. Он делает это потому, я уверен, что всё уже давно просчитано, и он понимает, что это принесёт ему больше голосов на выборах, нежели он потеряет, потеряв, скажем так, голоса от радикалов. 

Вы же знаете это известное выражение: «Революцию делают романтики, а плодами пользуются проходимцы». Первые пришли когда-то на Майдан, здание профсоюзов в Одессе, а другие — наняли снайперов и поджигателей этого дома. Кое-кто из экспертов поспешил использовать для описания данной ситуации термин «американский майдан». С этим можно спорить, можно соглашаться. Но наш Президент тоже высказался относительно нашей ситуации и сказал: «В Беларуси никакого майдана не будет». Это абсолютно отвечает интересам общества. На этом фоне такое жёсткое решение Трампа сделать ставку, в том числе и на вооружённых солдат, как он сказал, адекватно, с вашей точки зрения?

 — Для Америки абсолютно адекватно. 

А почему вы так подчёркиваете – для Америки? 

В США существует достаточно специфическая культура. Она построена на культе силы 

— Дело в том, что в США существует достаточно специфическая культура. Она построена, скажем так, в определённой степени на культе силы. Там существует жёсткая доминанта: если ты нарушил закон, то тебя можно стереть в порошок.

В обществе строится на законодательных принципах: если это законно, то это морально

Это всем понятно? 

— Да. Там мораль в обществе строится на законодательных принципах: если это законно, то это морально, если ты начинаешь бить витрины, то ты вне закона, против тебя можно использовать любое насилие. В принципе, в Америке, учитывая, что эта страна очень сильно отличается по различным культурам, течениям социальным и религиозным даже, это, наверное, единственный способ обеспечить порядок и стабильность. Поэтому это и будет использоваться.

Нельзя, как мне кажется, сравнивать американскую ситуацию с Майданом

Второй вопрос заключается в том, что нельзя, как мне кажется, сравнивать американскую ситуацию с Майданом – только относительно. Почему? Потому что в США одна элитная группа. Можем использовать такое выражение, как «глобальный финансовый олигархах», который воюет с алигархатом военно-промышленным, производственным. Они сошлись действительно в схватке на выживание. 

Это первый такой случай, на ваш взгляд? 

— Это впервые. Дело всё в том, что 80-е годы под лозунгом «рейганомики» они объединились. И финансовому олигархату были предоставлены определённые, скажем так, льготы и возможности для того, чтобы экономически уничтожить Советский Союз. Они достигли своей цели, но, к сожалению, а может быть, к счастью, это вопрос точки зрения, американская империя на этом надорвалась. Проблема только с империей, что это единственная оставшаяся сверхдержава. Она очень большая, поэтому её проблемы проявились вот так со всей очевидностью только 30 лет спустя. 

Сегодня выбор стоит очень жёстко: или военно-промышленный олигархат, или финансовый глобальный олигархат

 Третьего не дано, договориться они уже не могут. Заложниками будут всегда простые люди. Кто воюет? С одной стороны, воюет белый джентльмен, с высоким имущественным цензом, протестант, с определённым англосаксонским или, может быть, европейским происхождением. Кто с другой стороны? Белый джентльмен, с высоким имущественным цензом, протестант, с англосаксонским европейским происхождением. А кто воюет за ними? Это чернокожие, латиноамериканцы, интеллигенция.

 

 Хорошо. Но вы сами видите, что по Euronews сейчас начинают крутить конкретно ролики о том, что афроамериканцы (владельцы этих небольших лавок и магазинчиков) становятся жертвами мародёрства и грабежей. Семья Флойда сейчас обратилась к гражданам, чтобы погромы прекратились и люди одумались. Потому что уже забыли про первоначальную причину, и речь уже идёт совершенно о другом.

 — Вы, собственно говоря, и подтверждаете мой тезис.

 Я подтверждаю, но мне было интересно, это просчитано так? Это было сознательно доведено до этого состояния?

— С моей точки зрения, американцы уже поняли очень давно, что в сфере идеологии, в сфере идей жёсткая сила и, скажем так, жёсткие запреты, которые по типу Советского Союза, работают плохо и часто приводят к противоположному эффекту.

Иные подходы. Принуждение к согласию

Вот тогда они начали разрабатывать абсолютно иные подходы, которые можно охарактеризовать одним принципом – принуждение к согласию. 

Мягкая сила, так называемая. 

— Иногда мягкая, иногда жёсткая, но это всегда принуждение. Это всегда направление объектов в нужном направлении и в нужных целях. 

Но оно не имеет ничего общего с демократией в таком случае. 

— Естественно. 

Потому что фактически это недемократично и абсолютно без заботы о простых людях. 

— Я приведу вам простую цитату, которую сказал один из американских мыслителей: «Америка – это не демократия, Америка – это республика».

Кстати, парадоксальная вещь: если вы спросите, как средний американец воспринимает американское государство, то для него это инструмент насилия, который защищает интересы богатой прослойки власти. 

Для среднего американца государство — это инструмент насилия, который защищает интересы богатой прослойки власти

Почему американцы очень часто говорят: «Меньше государства, меньше государства». Потому что они живут в этой системе ценностей. Они не понимают, что происходит у нас, не понимают толком, что происходит в Восточной Европе. Они, как мне кажется, достаточно схематично понимают, что происходит на Востоке. 

— Телеканал CNN постоянно критикует Трампа и постоянно организовывает вбросы социологических данных о его непопулярности в мировое информационное пространство. При этом телеканал CNN первый, кто пострадал в Атланте от погрома.  Получается, что беспорядки – это всегда плохо, потому что в них вовлекаются обычные люди, те, кто, в принципе, и не предполагал, что он начнёт страдать от этого. Какие нам уроки надо извлечь? 

— Я хочу сказать, что законы психики человека, законы толпы одинаковы во всём мире. Если это успешно используется в США, то это можно поставить где угодно. Собственно говоря, опыт «цветных революций», которые организовывались американскими фондами. Это очень гениально показано: на их деньги, при их содействии – это уже хорошо доказано.

Консолидация общества, выработка своих собственных ценностей, формирование согласия в обществе относительно того, ради чего мы живём, как мы живём, что в нашем обществе дозволено, и что не дозволенно

Поэтому, конечно, нам нужно извлекать из этого уроки. Но надо действовать умно. Мне кажется, самое хорошее противодействие – это консолидация общества, выработка своих собственных ценностей, формирование согласия в обществе относительно того, ради чего мы живём, как мы живём, что в нашем обществе дозволено, и что не дозволенно. Но нарушения закона должны пресекаться достаточно твёрдо и решительно. Все это должны знать. Потому что в противном случае мы пойдём по достаточно негативному сценарию.

Естественно, мы не хотим такого повторения у нас. Но мы привыкли и воспринимаем как должное, что у нас спокойно, хорошо. Абсолютно мирная страна, где, как Президент говорит, «можно ночью выйти, и будет всё нормально».

Разместив в социальных сетях  пост о том, что хочешь сохранить спокойствие в этой стране, автоматически становишься объектом травли

Но вот парадокс: просто разместив в социальных сетях  пост о том, что ты хочешь жить и сохранить спокойствие в этой стране, ты автоматически становишься объектом травли, даже прямой угрозы жизни. На ваш взгляд, как на это надо реагировать в таком случае? Вы ведь тоже достаточно активны в сети?

— Это очень сложный вопрос. Если честно, на него нет однозначного ответа. Почему? Скажу так, что политическая культура общества, культура человеческих отношений, она вне всякого сомнения требует определённой терпимости. Причём терпимости к взглядам, которые расходятся с твоими собственными. Во многом мы, к сожалению, до сих пор воспитаны на таких простых принципах: «Кто не с нами, тот против нас», «Если враг не сдаётся, его уничтожают». Поэтому это рождает такую резкую реакцию, но не глаза в глаза, потому что глаза в глаза в Беларуси происходит редко, а когда есть дистанция. Социальные сети в этом плане являются идеальной площадкой. Это скорее свидетельствует о низкой политической культуре общества.

Вы сталкиваетесь с этим?

— Безусловно. Но, в принципе, я стараюсь это игнорировать. Единственное, я не хотел бы это переводить на какой-то уровень физической угрозы. Мне кажется, что этого нет. Это скорее такой небольшой «пруд», где бурлит неудовлетворённость.

Есть хорошая фраза: «Претензии к власти на самом деле являются признанием неудовлетворённости результатом собственной жизни».

Таким образом реализуются собственные комплексы?

— Да. Это даже может иметь хороший психотерапевтический эффект. Я не знаю, я не хочу здесь судить.

Надо пожалеть этих людей?

— До определённого предела. Скорее всего, это неудачники, и при этом у них нельзя идти на поводу. Потому что интересы общества, главная перспектива развития общества – это ценность наиболее важная.

Хорошо. Я понимаю, что вы дипломат. Вы удаляете неугодные комментарии со своей странички? 

— И да, и нет. Если это отличное мнение от моего, но при этом оно выражено корректно, пусть даже эмоционально, то я всегда оставляю.

Это когда есть аргументы.

— Да. Даже если это без аргументов, а просто позиция, которая выражена корректно. Если же там явно видны грубость, неуважение и не только ко мне, а также к людям, которые посещают мою страничку, то я это удаляю. Я думаю, что это единственный способ.

До какой степени нужно быть терпимым? Когда нужно брать, условно, «дубину закона»?

— Собственно говоря, прекрасный пример подаёт американская ситуация. Пока демонстрация проходит мирно, пока нет очевидного нарушения закона, причём такого нарушения, которого невозможно оспорить ни в одном суде – власть будет наблюдать за этим вопросом. Работают, условно говоря, пропагандисты, идеологи, люди, которые пытаются успокоить.

На профилактику работают?

— Да. Но если нарушение закона недвусмысленное и очевидное произошло, тогда власть действует жёстко, но корректно. Она должна так делать. Это и есть универсальное решение этих проблем.

Поговорим ещё немного о социальных сетях в американском разрезе. Вчера и европейцы и американцы стали публиковать просто чёрные квадраты в качестве солидарности в ситуации, которая происходит в Америке. В ходе беспорядков, если вы обратили внимание, на Манхэттене была задержана дочь мэра, на улицу вышла дочь Майкла Джексона и другие селебрити. Они не только в социальных сетях, но и на улице поддержали эти акции. На ваш взгляд, это всё спонтанные вещи?

— Нет, конечно. Это часть избирательной борьбы в США.

Первый шаг – организация массовых протестов в различных городах США. Очень мощное финансирование стоит за этим.

Следующий этап – информационная кампания в социальных сетях и в средствах массовой информации.

На третьем этапе идут в ход селебрити.  Это голливудские пехотинцы. 

 

То есть использование известных личностей и лидеров мнений?

— Не только. Первый шаг – организация массовых протестов в различных городах США. Вне всякого сомнения, очень мощное финансирование, которое стоит за этим. Следующий этап – информационная кампания в социальных сетях и в средствах массовой информации. Кстати, разгром в СNN вполне укладывается в эту ситуацию, потому что даёт очень хорошую картинку. Всё-таки в США умеют пользоваться этими технологиями намного более изощрённо. На третьем этапе идут в ход селебрити. Почему? Они кто? Они солдаты глобального проекта. Это голливудские пехотинцы. Эти люди с хорошим заработком.

У них большое количество подписчиков.

— Да. Заработок они получают благодаря глобальной америкоцентричной культуре, которая доминировала все эти десятилетия.

Можно ли говорить о том, что они куплены в определённой степени?

— Они все находятся на зарплате,  вне всякого сомнения. Фактически, я думаю, что в той или иной форме, очень вежливо, дипломатично, но было сказано чётко, что сейчас пришло время отрабатывать свои высокие гонорары. У меня в этом нет никаких сомнений.

Американские элиты – группировки, которые соперничают друг с другом, уже перешли точки невозврата

Америка сейчас даёт классический пример того, что происходит, когда элита одной страны сходится в жёстком противостоянии. Причём очевидно уже, что американские элиты – группировки, которые соперничают друг с другом, уже перешли точки невозврата, то есть договориться они уже не смогут. Кто-то из них должен будет уйти. Я уверен, что эти беспорядки – только начало.

Когда это закончится?

— Это не закончится. Если закончатся беспорядки по этому поводу, то через 2-3 недели возникнет новый повод, и будет новый виток дестабилизации, новый виток беспорядков.

Хорошо. В любом случае, раз мы заговорили о деньгах, то это будет иметь последствия. На ваш взгляд, что будет с долларом? Как это повлияет на глобальный мировой кризис, который появился?

— Вопрос, конечно, колоссальный. Я вам приведу несколько цифр, после этого вы сами сможете ответить на этот вопрос. Вы знаете, какой сейчас государственный долг США?

Триллионы долларов.

— 25 триллионов долларов. А знаете, какой долг домохозяйств американских граждан перед банками?

— Этого я не знаю.

— 15 триллионов долларов. Добавим сюда корпоративный долг современной Америки. Он тоже составляет около 15 триллионов долларов. Итого получается 55 триллионов долларов долга.

55 триллионов долларов долга

А какой сейчас ВВП США? Около 20 триллионов. Обратите внимание, что эти 20 триллионов созданы на 70% сферой услуг и финансовым сектором. И что сейчас происходит? Они полностью начнут заваливаться и даже разламываться.

Вы рисуете мрачную перспективу.

— Падение минимум на 50% вполне возможно. Это происходит не из-за негативных действий недоброжелателей Америки. Это происходит по объективным причинам. Во-первых, кризис капитала, во-вторых, смена технологических укладов.

Кризис капитала. Смена технологических укладов

Мы переходим к шестому укладу, а каждый последующий этап отрицает те сектора экономики, на которых строился предыдущий. Пятый уклад был построен на сфере услуг. Все эти отрасли сократятся в два, может быть,  в три раза. Получается, что США, базируясь на секторе услуг, начнут схлопываться. Вот скажите мне, могут ли они отдать долги в таких условиях?

Вы знаете, история показывает, что они каким-то образом всё-таки выживают.

— У них мощнейший военный потенциал. Поэтому, на мой взгляд, они постараются простить свои долги всем миру. А что при этом произойдёт с долларом, остаётся только предполагать. Но, наверное, направление предположений понятно.

Перспектива действительно мрачная.

— Это не мрачная перспектива, это реальность, перед которой стоит весь мир. Эти катаклизмы в американской системе волнами пойдут по всему миру и вызовут соответствующую реакцию в Европе, Китае, Японии, естественно, и у нас.

Катаклизмы в американской системе волнами пойдут по всему миру и вызовут соответствующую реакцию в Европе, Китае, Японии, естественно, и у нас

Собственно говоря, китайский «Один пояс — один путь» – это большой проект, который был реализован Си Цзиньпином, чтобы немного отвязаться, дистанцироваться от своей зависимости с США.

Но они успешно это делают.

— Они это делают, но немного не успевают.

Мы не в первый раз видим развитие таких жёстких сценариев, когда власть, казалось бы, таких демократичных стран,  как Америка, Франция, Нидерланды или Польша, не стесняется применять для подавления несанкционированных акций специальные вещества и жёсткие меры. Зачастую это приводит и к гибели людей. Почему в этой ситуации правозащитные организации, международные организации смотрят на это сквозь пальцы?

— Вам же приходилось слышать термин «двойные стандарты»?

Он уже немного избитый.

— Вы же понимаете, что такое политкорректность?

Да.

— Существует взаимозависимость внутри западного мира. Но они соблюдают одно правило, о котором я уже говорил. Пока происходит мирный протест, никто не вмешивается.

Пока происходит мирный протест, никто не вмешивается

Даже пока «жёлтые жилеты» во Франции вели себя достаточно корректно, то им в общем-то было позволено дезорганизовать всю жизнь на Елисейских полях. Но как только эти демонстранты пересекают границу закона, ещё раз хочу подчеркнуть, которую невозможно оспорить в суде, то против них сразу возникают решительные, мгновенные меры по их дезорганизации.

По сути, от страны это не зависит?

— Это система глобальная. Более того, я даже иногда думаю, что это обязательное правило для любой страны, которая хочет оставаться цивилизованной. То есть ты допускаешь волеизъявление, определённый протест, бурление мнений, но до момента нарушения закона. За этим – меры и санкции.

В 1913 году Владимир Ленин в своей работе «Маёвка революционного пролетариата» впервые сформулировал понятие «революционная ситуация». Обозначил два необходимых условия: верхи не могут управлять, низы не хотят жить по-старому. При этом чуть позже он прописал обязательное условие: готовность большинства простых людей – пролетариата – идти на смерть ради революции. Трамп, очевидно, может управлять, может управлять жёстко. Очевидно, что простые американцы тоже не собираются умирать ради революции. Но всё-таки этот коронавирус, сложная экономическая ситуация, которую вы обрисовали, и смерть афроамериканца, вообще способны даже в совокупности стать триггером для революции в Америке?

— Я не согласен с теми триггерами, которые вы называете. Почему? Потому что эти триггеры уже являются средством ведения элитной войны, которая сейчас разворачивается в США.

То есть это не причина, а инструмент?

— Это инструменты. Вот и всё. Как только закончится один, то сразу появится новый. Только и всего. Ленин жил достаточно в хорошее время, когда революционную ситуацию можно охарактеризовать двумя-тремя параметрами. Сегодняшняя ситуация намного сложнее. У нас есть проблемы с общественно-экономической информацией, капитализм, который исчерпал свои возможности. Об этом, кстати, говорю не я. Об этом говорится в докладе Римского клуба, который был опубликован ещё в 2018 году.

Происходит смена технологических укладов. Приходит уклад, который может 80% всех специальностей и профессий сделать ненужными

Второй момент – у нас происходит смена технологических укладов. Причём приходит уклад, который может 80% всех специальностей и профессий сделать ненужными. То есть это массовая безработица и массовое изменение стиля жизни. У нас рушится старая глобальная финансовая система, основанная на долларе, которая не может дальше существовать из-за различных долгов, фьючерсов. Всё это сходится в одном временном отрезке в начале XXI века. Мы являемся современниками этого периода. Хорошо это или плохо, я судить не буду. Но это реальность, которую мы должны принять. 

Хочется быть свидетелями этого процесса, но не заложниками.

Инфо: ОНТ